» Keine Mehrleistung nach Motor-Komplettbearbeitung

Knobi · 28.05.2008, 09:32

An das Notprogramm hatte ich auch schon gedacht, aber wie man das bei Suzuki nun zurück setzt...?

Wenn das Ding mit der Kante die Auslassnocke ist, verstehe ich sie irgendwie nicht. Die hält ja ihre maximale Öffnung nur ganz kurz, seltsam.

Hardstyle hat schon Recht damit, dass eine "scharfkantige" Nocke nicht unbedingt "scharf" ist, da sie eben das Ventil nur recht kurz maximal geöffnet hält.
Andererseits ergibt dies bei einem ansonsten seriennahen Motor auch nicht unbedingt Sinn, vor allem bei niedrigen Drehzahlen nicht: ein (zu) lange und (zu) weit geöffnetes Einlassventil führt hier u.U. zu Strömungsabriss, also sogar weniger Leistung.
Beim Auslass kann man das allerdings problemlos so machen, die Abgase erreichen dank hohem Druck sowieso einiges an Geschwindigkeit (auf die es dort obendrein nicht unbedingt ankommt).

Ob umgeschliffene Nockenwellen später noch haltbar sind, hängt vom Material ab.
Nicht jede Nockenwelle ist gehärtet, viele sind einfach aus sehr verschleißfestem Guss. Manche Stahlwellen sind durchgehärtet, da wäre es sowieso egal (wenn sie beim Schleifen nicht heiß werden); oberflächengehärtete Wellen kann man natürlich beliebig neu härten/nitrieren, was eigentlich jeder Motorenbauer drauf hat.

Sizzla · 28.05.2008, 11:01

Ja,die mit der scharfen Kante ist die Auslasswelle...
Wenn du jetzt sagst am Auslass nimmt man eher ein scharfes Profil das die Ventile möglichst lange aufhält, is das Auslassprofil bei mir ja nicht gerade optimal...
Besteht denn etwa die Möglichkeit (vom Profilbild her) dass beide Wellen bei der Bearbeitung verwechselt wurden? :suspekt:

Werd nachher mal noch beim Suzuki vorbeischlappen und das Steuergerät auslesen lassen.

Knobi · 29.05.2008, 11:46

Nee, nee, wer so genau arbeitet, macht derart behämmerte Fehler i.A. nicht.

Anderer Ansatz:
Der Motor hat Tassenstößel, demnach stellt man das Ventilspiel durch unterschiedlich dicke Unterlegscheibchen ein oder über automatischen, hydraulischen Ausgleich mit Öldruck (Hydrostößel).
In beiden Fällen kann man Veränderungen nicht beliebig weit korrigieren, sondern nur im Bereich weniger Zehntel mm ausgleichen.

Die Nockenwellen sollen nun durch Umschleifen verändert werden, was auch eine Verkleinerung des Grundkreises bedingt. Die Nocken werden also eigentlich kleiner - das erscheint jedoch nur auf den ersten Blick absurd. Tatsächlich lässt sich der Nockenhub sogar vergrößern, indem die Nocken direkt an der Welle kleiner werden, die Spitzen jedoch annähernd gleich "hoch" bleiben.
Den entsprechend vergrößerten Abstand zwischen Nocken "in Ruhestellung" und Ventilbetätigung (Schlepphebel, Stößel, ...) gleicht man dann halt mit den vorhandenen Einstelleinrichtungen aus und nimmt etwas höheren Verschleiß in Kauf (höhere Kräfte dank kleinerer Flächen).
So weit die Theorie.

Bei Schlepp- oder Kipphebeln (Honda, BMW 2-Ventiler, ...) funktioniert das in der Praxis z.T auch noch in Bereichen von 1-2 mm, alte VW 2-Ventiler (Polo) sind sogar noch schmerzfreier. Einziger Nachteil ist dabei die veränderte Grundstellung des Betätigungshebels gegenüber Ventilkopf und Nocken, was im Falle einer asymmetrischen Laufbahn auf dem Hebel (z.B. bei Benz) auch Übersetzungsverhältnis/Ventilerhebungskurve minimal verändern kann. Wer es 100%ig machen will, schleift also auch die Hebel und die Enden der Stellschrauben/die Exzenter um.

Bei Tassenstößeln kann man ohne Sonderanfertigungen meistens nicht viel korrigieren, weshalb die umgeschliffenen Nocken formal weitgehend innerhalb ihres serienmäßigen Profils bleiben müssen. Möchte man nun dennoch den Ventilhub vergrößern und/oder die Steuerzeiten verändern, führt das fast zwangsläufig zu einem "spitzen" Nockenprofil.

Sizzla · 29.05.2008, 14:39

Hört sich plausibel an; bei mir sind Hydrostössel verbaut. (Spiel sollte also weitestgehend ausgeglichen werden)
Das unterschiedliche Schliffbild beider Wellen bzw. die einzelnen Schliffbilder siehst du in meinem Fall also auch als sinnvoll an?

Werd zur Sicherheit aber mal noch nachsehen, in welche Richtung die Wellen drehen...

Knobi · 30.05.2008, 07:35

Das kommt drauf an, was man damit erreichen wollte.
An die Stößel hatte ich anfangs nicht gedacht; Deine Nockenwellen sind also vermutlich innerhalb der zulässigen Grenzen maximal verändert worden, was grundsätzlich nicht schlecht ist.

Sizzla · 30.05.2008, 09:56

Hey Knobi, danke für dein Hilfe, echt cool!

komm gerad von Suzuki.

Sensorwerte stimmen soweit alle.
Lambdawert ist gut (während der Fahrt gemessen)
Nockenwellenpositionsgeber sitzt richtig
Drosselklappe/Drosselklappenpoti funktionieren einwandfrei

Aber was uns aufgefallen ist:
Die Werte für die Benzinmengeneinspritzung sind eher auf eine magere Verbrennung ausgelegt. Sollte doch eigentlich eher etwas zu fett eingestellt sein oder?
Zu den Zündwerten konnten wir Nichts rausfinden...

In dem Fall siehts wohl ganz so aus, als wär das Steuergerät nicht optimal eingestellt.
Was meint ihr?

Knobi · 30.05.2008, 10:09

Auf magere Verbrennung sind heute so ziemlich alle Motoren ausgelegt, dafür hat man ja Lambdasonde, elektronisch verstellbaren Zündzeitpunkt und ggf. Klopfsensor.
Das heißt also: Selbstregelnd möglichst optimale Verbrennung bei möglichst max. Leistungsausbeute und minimalem Verbrauch.
"Zu fett" war früher üblich bei Motoren mit Hitzeproblemen bzw. Turbos, die kühlen sich dann "innerlich" über zu viel Sprit. Auch bei ollen Flug- und Bootsmotoren zu finden.

Bei einem frisierten Motor kann es natürlich sein, dass die max. vorgesehene Einspritzmenge nicht mehr ausreicht, um vernünftig zu laufen - selbst, wenn das Steuergerät über den Lambda-Wert diesen Fehler erkennt. Das kann an der Programmierung, dem Benzindruck und/oder der Einspritzdüsen selbst liegen. Entsprechend ist hier ein Kenner gefragt - ich weiß leider nur, wie man das bei ollen Audis und BMWs regeln könnte.

Ein Szenario könnte z.B. sein:

Tuning-Motor läuft unter Vollast zu mager -> wird heiß, ggf. unkontrollierte Verbrennung/"Klopfen"
Lambda-Sonde erkennt zu magere Verbrennung -> Steuergerät legt Sprit nach
bringt nix, weil Düsen zu klein -> weiterhin zu mager
Klopfsensor regelt Zündzeitpunkt in Richtung "später"
Motor läuft wieder normal, hat aber nicht seine volle Leistung

Sizzla · 30.05.2008, 13:58

Zündpunkt ist beim Baleno soweit ich weiss elektrisch verstellbar; Klopfsensor hat er noch keinen....

ZitatBei einem frisierten Motor kann es natürlich sein, dass die max. vorgesehene Einspritzmenge nicht mehr ausreicht, um vernünftig zu laufen - selbst, wenn das Steuergerät über den Lambda-Wert diesen Fehler erkennt. Das kann an der Programmierung, dem Benzindruck und/oder der Einspritzdüsen selbst liegen.

Benzindruck kann ich ja am Regler manuell verändern --> hat kaum Veränderung gebracht
Einspritzdüsen sollten, soweit ich informiert bin, eigentlich noch ausreichen

Werd mich dann jetzt mal schlau machen müssen, wer schonmal ein Baleno Steuergerät gemacht hat (am besten mit Prüfstand)...

ZitatDas kommt drauf an, was man damit erreichen wollte.

Ein möglichst hohes Drehmomentband im Bereich 3000-4500u; Leistung obenraus hat er ja wie gesagt genug.

resetter70 · 05.01.2009, 15:30

Hallo erst mal auch von mir.
Sehr interessant was ich hier so gelesen habe.
Das Diagramm bzw. die Kennlinie halte ich nicht für besonders Aussagekräftig.
Ich habe mal mein Diagramm von einem ordentlichen Prüfstand mit rangehängt. So sollte das doch aussehen um wirklich zu sehen was los ist.

In erster Linie liegt doch, wie bereits von Dir selbst festgestellt, das wirkliche Problem an Deinem Steuergerät. Ohne saubere Abstimmung geht da nichts. Ein Wunder das Du überhaupt einen Leistungszuwachs verzeichnen kannst.
Du könnest auch alternativ dieses Steuergerät durch ein frei programmierbares ersetzen, so geschehen bei meinem Fahrzeug.

Zum Grundsätzlichem:
Du kannst doch nur mehr Leistung bekommen über eine erhöte Drehzahl bei Deinem Sauger oder aber Hubraumerweiterung, da ja das Verhältnis von zugeführter Luft zum Kraftstoff immer gleich bleibt.
Was Du gemacht hast ist eigentlich sehr gut. Du hast durch Deine Umbaumassnahmen die Verlustleistung minimiert und in abgreifbare Leistung, die dem Antrieb zur verfügung steht, umgewandelt.
Du solltest also keinen Mehrverbrauch bei Deinem Fahrzeug verzeichnen bzw. nur einen Geringen, resultierend aus Veränderungen an Zündung und
Benzindruck.

Da Du geschrieben hast das Du eine erhöte Drehzahl nicht bevorzugst kannst Du also nur noch Deinen Hubraum erweitern oder den Motor aufladen um mehr Kraftstoff zu verbrennen und somit mehr Leistung zu erhalten. Das ist ganz simpel und sollte allen hier klar sein.
KRAFT kommt von KRAFTSTOFF. Darüber sind wir uns doch alle einig, oder?

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Knobi Elite Geschlecht: Fahrzeug: Accord CB8, BMW 635 Anmeldedatum: 30.01.2006 Beiträge: 1056 Wohnort: Kassel	28.05.2008, 09:32 zitieren An das Notprogramm hatte ich auch schon gedacht, aber wie man das bei Suzuki nun zurück setzt...? Wenn das Ding mit der Kante die Auslassnocke ist, verstehe ich sie irgendwie nicht. Die hält ja ihre maximale Öffnung nur ganz kurz, seltsam. Hardstyle hat schon Recht damit, dass eine "scharfkantige" Nocke nicht unbedingt "scharf" ist, da sie eben das Ventil nur recht kurz maximal geöffnet hält. Andererseits ergibt dies bei einem ansonsten seriennahen Motor auch nicht unbedingt Sinn, vor allem bei niedrigen Drehzahlen nicht: ein (zu) lange und (zu) weit geöffnetes Einlassventil führt hier u.U. zu Strömungsabriss, also sogar weniger Leistung. Beim Auslass kann man das allerdings problemlos so machen, die Abgase erreichen dank hohem Druck sowieso einiges an Geschwindigkeit (auf die es dort obendrein nicht unbedingt ankommt). Ob umgeschliffene Nockenwellen später noch haltbar sind, hängt vom Material ab. Nicht jede Nockenwelle ist gehärtet, viele sind einfach aus sehr verschleißfestem Guss. Manche Stahlwellen sind durchgehärtet, da wäre es sowieso egal (wenn sie beim Schleifen nicht heiß werden); oberflächengehärtete Wellen kann man natürlich beliebig neu härten/nitrieren, was eigentlich jeder Motorenbauer drauf hat. Gefällt mir Teilen twittern
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Sizzla Fortgeschrittener Fahrzeug: Suzuki Baleno GTX Anmeldedatum: 26.05.2008 Beiträge: 121 Wohnort: Bodensee	28.05.2008, 11:01 zitieren Ja,die mit der scharfen Kante ist die Auslasswelle... Wenn du jetzt sagst am Auslass nimmt man eher ein scharfes Profil das die Ventile möglichst lange aufhält, is das Auslassprofil bei mir ja nicht gerade optimal... Besteht denn etwa die Möglichkeit (vom Profilbild her) dass beide Wellen bei der Bearbeitung verwechselt wurden? Werd nachher mal noch beim Suzuki vorbeischlappen und das Steuergerät auslesen lassen.
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Knobi Elite Geschlecht: Fahrzeug: Accord CB8, BMW 635 Anmeldedatum: 30.01.2006 Beiträge: 1056 Wohnort: Kassel	29.05.2008, 11:46 zitieren Nee, nee, wer so genau arbeitet, macht derart behämmerte Fehler i.A. nicht. Anderer Ansatz: Der Motor hat Tassenstößel, demnach stellt man das Ventilspiel durch unterschiedlich dicke Unterlegscheibchen ein oder über automatischen, hydraulischen Ausgleich mit Öldruck (Hydrostößel). In beiden Fällen kann man Veränderungen nicht beliebig weit korrigieren, sondern nur im Bereich weniger Zehntel mm ausgleichen. Die Nockenwellen sollen nun durch Umschleifen verändert werden, was auch eine Verkleinerung des Grundkreises bedingt. Die Nocken werden also eigentlich kleiner - das erscheint jedoch nur auf den ersten Blick absurd. Tatsächlich lässt sich der Nockenhub sogar vergrößern, indem die Nocken direkt an der Welle kleiner werden, die Spitzen jedoch annähernd gleich "hoch" bleiben. Den entsprechend vergrößerten Abstand zwischen Nocken "in Ruhestellung" und Ventilbetätigung (Schlepphebel, Stößel, ...) gleicht man dann halt mit den vorhandenen Einstelleinrichtungen aus und nimmt etwas höheren Verschleiß in Kauf (höhere Kräfte dank kleinerer Flächen). So weit die Theorie. Bei Schlepp- oder Kipphebeln (Honda, BMW 2-Ventiler, ...) funktioniert das in der Praxis z.T auch noch in Bereichen von 1-2 mm, alte VW 2-Ventiler (Polo) sind sogar noch schmerzfreier. Einziger Nachteil ist dabei die veränderte Grundstellung des Betätigungshebels gegenüber Ventilkopf und Nocken, was im Falle einer asymmetrischen Laufbahn auf dem Hebel (z.B. bei Benz) auch Übersetzungsverhältnis/Ventilerhebungskurve minimal verändern kann. Wer es 100%ig machen will, schleift also auch die Hebel und die Enden der Stellschrauben/die Exzenter um. Bei Tassenstößeln kann man ohne Sonderanfertigungen meistens nicht viel korrigieren, weshalb die umgeschliffenen Nocken formal weitgehend innerhalb ihres serienmäßigen Profils bleiben müssen. Möchte man nun dennoch den Ventilhub vergrößern und/oder die Steuerzeiten verändern, führt das fast zwangsläufig zu einem "spitzen" Nockenprofil.
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Sizzla Fortgeschrittener Fahrzeug: Suzuki Baleno GTX Anmeldedatum: 26.05.2008 Beiträge: 121 Wohnort: Bodensee	29.05.2008, 14:39 zitieren Hört sich plausibel an; bei mir sind Hydrostössel verbaut. (Spiel sollte also weitestgehend ausgeglichen werden) Das unterschiedliche Schliffbild beider Wellen bzw. die einzelnen Schliffbilder siehst du in meinem Fall also auch als sinnvoll an? Werd zur Sicherheit aber mal noch nachsehen, in welche Richtung die Wellen drehen...
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Knobi Elite Geschlecht: Fahrzeug: Accord CB8, BMW 635 Anmeldedatum: 30.01.2006 Beiträge: 1056 Wohnort: Kassel	30.05.2008, 07:35 zitieren Das kommt drauf an, was man damit erreichen wollte. An die Stößel hatte ich anfangs nicht gedacht; Deine Nockenwellen sind also vermutlich innerhalb der zulässigen Grenzen maximal verändert worden, was grundsätzlich nicht schlecht ist.
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Sizzla Fortgeschrittener Fahrzeug: Suzuki Baleno GTX Anmeldedatum: 26.05.2008 Beiträge: 121 Wohnort: Bodensee	30.05.2008, 09:56 zitieren Hey Knobi, danke für dein Hilfe, echt cool! komm gerad von Suzuki. Sensorwerte stimmen soweit alle. Lambdawert ist gut (während der Fahrt gemessen) Nockenwellenpositionsgeber sitzt richtig Drosselklappe/Drosselklappenpoti funktionieren einwandfrei Aber was uns aufgefallen ist: Die Werte für die Benzinmengeneinspritzung sind eher auf eine magere Verbrennung ausgelegt. Sollte doch eigentlich eher etwas zu fett eingestellt sein oder? Zu den Zündwerten konnten wir Nichts rausfinden... In dem Fall siehts wohl ganz so aus, als wär das Steuergerät nicht optimal eingestellt. Was meint ihr?
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Knobi Elite Geschlecht: Fahrzeug: Accord CB8, BMW 635 Anmeldedatum: 30.01.2006 Beiträge: 1056 Wohnort: Kassel	30.05.2008, 10:09 zitieren Auf magere Verbrennung sind heute so ziemlich alle Motoren ausgelegt, dafür hat man ja Lambdasonde, elektronisch verstellbaren Zündzeitpunkt und ggf. Klopfsensor. Das heißt also: Selbstregelnd möglichst optimale Verbrennung bei möglichst max. Leistungsausbeute und minimalem Verbrauch. "Zu fett" war früher üblich bei Motoren mit Hitzeproblemen bzw. Turbos, die kühlen sich dann "innerlich" über zu viel Sprit. Auch bei ollen Flug- und Bootsmotoren zu finden. Bei einem frisierten Motor kann es natürlich sein, dass die max. vorgesehene Einspritzmenge nicht mehr ausreicht, um vernünftig zu laufen - selbst, wenn das Steuergerät über den Lambda-Wert diesen Fehler erkennt. Das kann an der Programmierung, dem Benzindruck und/oder der Einspritzdüsen selbst liegen. Entsprechend ist hier ein Kenner gefragt - ich weiß leider nur, wie man das bei ollen Audis und BMWs regeln könnte. Ein Szenario könnte z.B. sein: Tuning-Motor läuft unter Vollast zu mager -> wird heiß, ggf. unkontrollierte Verbrennung/"Klopfen" Lambda-Sonde erkennt zu magere Verbrennung -> Steuergerät legt Sprit nach bringt nix, weil Düsen zu klein -> weiterhin zu mager Klopfsensor regelt Zündzeitpunkt in Richtung "später" Motor läuft wieder normal, hat aber nicht seine volle Leistung
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Sizzla Fortgeschrittener Fahrzeug: Suzuki Baleno GTX Anmeldedatum: 26.05.2008 Beiträge: 121 Wohnort: Bodensee	30.05.2008, 13:58 zitieren Zündpunkt ist beim Baleno soweit ich weiss elektrisch verstellbar; Klopfsensor hat er noch keinen.... ZitatBei einem frisierten Motor kann es natürlich sein, dass die max. vorgesehene Einspritzmenge nicht mehr ausreicht, um vernünftig zu laufen - selbst, wenn das Steuergerät über den Lambda-Wert diesen Fehler erkennt. Das kann an der Programmierung, dem Benzindruck und/oder der Einspritzdüsen selbst liegen. Benzindruck kann ich ja am Regler manuell verändern --> hat kaum Veränderung gebracht Einspritzdüsen sollten, soweit ich informiert bin, eigentlich noch ausreichen Werd mich dann jetzt mal schlau machen müssen, wer schonmal ein Baleno Steuergerät gemacht hat (am besten mit Prüfstand)... ZitatDas kommt drauf an, was man damit erreichen wollte. Ein möglichst hohes Drehmomentband im Bereich 3000-4500u; Leistung obenraus hat er ja wie gesagt genug. Verfasst am: 04.01.2009, 17:30 zitieren So, einiger Zeit des Herumprobierens und Modifizierens läuft der Wagen jetzt so, wie ich mir das vorgestellt hatte. größte Veränderungen seit dem letzten Post waren: 70mm Luftansaugsystem mit großerem Luftfilter Benzindruck auf ca. 3,5 bar DC Sports Abgasanlage ab KAT vom Integra (56mm) Der Benzindruck war deutlich zu hoch eingestellt (>5bar). Und die original Abgasanlage ist einfach zu ungeeignet (wird mit gleichem Durchmesser auch bei den 1,3/1,6 Motoren eingesetzt) Gerade durch die neue DC-Sports Anlage hat der Motor jetzt gefühlt deutlich an Drehmoment zugelegt und auch obenraus gehts wie immer sehr gut. War jetzt letzte Woche endlich mal aufm Prüfstand (Bosch LP002 - leider ohne Drehmomentmessung): hier das Diagramm Sieht eigentlich sehr homogen aus (Zündungsfehler z.b. würde man ja erkennen) Jetzt aber zu meinen Fragen: Der LP002 zeichnet die Leistung ja nicht über der Drehzahl sondern der ermittelten Geschwindigkeit auf... Der Prüfer meinte, er habe im 4ten Gang gemessen bis bei ca. 5800U kein Leistungszuwachs mehr erkennbar war. (in Serie hat der Motor seine maxLeistung bei 6200U). Unter Berücksichtigung von Druck/Ansaugtemp ergibt sich so eine Motorleistung von ca. 135PS bei etwa 5800U. Kann das sein; kann mir irgendwie kaum vorstellen, dass so früh Schluss sein soll? Wieso ist die Schleppleistung so enorm groß (fast 30PS)? Was haltet ihr allgemein von der aufgezeichneten Kennlinie? Danke schonmal!
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resetter70 Veteran Name: Ingo Geschlecht: Fahrzeug: Prelude BB8 Turbo Anmeldedatum: 26.03.2008 Beiträge: 695 Wohnort: Greiz	05.01.2009, 15:30 zitieren Hallo erst mal auch von mir. Sehr interessant was ich hier so gelesen habe. Das Diagramm bzw. die Kennlinie halte ich nicht für besonders Aussagekräftig. Ich habe mal mein Diagramm von einem ordentlichen Prüfstand mit rangehängt. So sollte das doch aussehen um wirklich zu sehen was los ist. In erster Linie liegt doch, wie bereits von Dir selbst festgestellt, das wirkliche Problem an Deinem Steuergerät. Ohne saubere Abstimmung geht da nichts. Ein Wunder das Du überhaupt einen Leistungszuwachs verzeichnen kannst. Du könnest auch alternativ dieses Steuergerät durch ein frei programmierbares ersetzen, so geschehen bei meinem Fahrzeug. Zum Grundsätzlichem: Du kannst doch nur mehr Leistung bekommen über eine erhöte Drehzahl bei Deinem Sauger oder aber Hubraumerweiterung, da ja das Verhältnis von zugeführter Luft zum Kraftstoff immer gleich bleibt. Was Du gemacht hast ist eigentlich sehr gut. Du hast durch Deine Umbaumassnahmen die Verlustleistung minimiert und in abgreifbare Leistung, die dem Antrieb zur verfügung steht, umgewandelt. Du solltest also keinen Mehrverbrauch bei Deinem Fahrzeug verzeichnen bzw. nur einen Geringen, resultierend aus Veränderungen an Zündung und Benzindruck. Da Du geschrieben hast das Du eine erhöte Drehzahl nicht bevorzugst kannst Du also nur noch Deinen Hubraum erweitern oder den Motor aufladen um mehr Kraftstoff zu verbrennen und somit mehr Leistung zu erhalten. Das ist ganz simpel und sollte allen hier klar sein. KRAFT kommt von KRAFTSTOFF. Darüber sind wir uns doch alle einig, oder? prelude_diagramm2.JPG - [Bild vergrößern]
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maxrev.de Gast	06.01.2009, 12:06 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "Keine Mehrleistung nach Motor-Komplettbearbeitung" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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