» leistungsausbeute aus folgendem setup

1:1 · 03.08.2010, 12:42

...es ging mir garnicht um ARP oder ACL (das ist mir eben garnicht aufgefallen

) - Geht um die ACL "Race" Lagerschalen - Finger weg -> Absolut ungeeignet für Straßenfahrzeuge !

1,8mm sind extrem... google dir mal die Formeln für mitlere Kolbengeschwindigkeiten und jag das durch den Rechner

Außerdem geht es eben wieder darum: Der B18 ist eben auf solche Drehzahlen ausgelegt, entsprechend gewuchtet, girdle, etc.

Ist wieder der Vergleich mit Äpfeln und Birnen

Aber ganz ehrlich: Was wilst du beim B20 mit den Drehzahlen ? Der Motor hat eben den Vorteil, das er nicht so hochgequält werden muß, um die Leistung zu bringen... irgendwas muß der Hubraum ja bringen :yes:

Ej2 VTi · 03.08.2010, 12:48

ok das klingt ja alles logisch, seh ich soweit ja auch alles ein. Nur mal ein Gedanke von mir. Gehen wir mal davon aus ich bau das Setup wie oben beschrieben zusammen und paar zum Abstimmen. Jetzt wird alles gemacht und die Maximalleistung wäre z.B. dennoch erst jenseits von 7k erreicht??? Dann müsste ich ihn ja so hoch fahren. Ein anderes Problem wiederum wäre, das ich im Nachhinnein nicht unbedingt noch Lust und Geld hätte meine Endübersetzung zu ändern. Denn wenn der dann nur bis 7k gefahren wird, dann mach ich auf der Bahn bei rund 200 die Schotten dicht. Das soll auch nicht Sinn der Sache sein. Wenn der Motor seine Leistung relativ früh erreicht, dann kann ich den VTEC-Punkt einfach Stück zurückziehen und dann ist das ja auch garkein Problem. Ich will den ja nicht aufbauen um permanent auf 9k zu touren

aber dann bleibt dennoch das Problem mit der Vmax

RedTeg · 03.08.2010, 13:11

ZitatNach dem ganzen suchen und googlen hab ich soviel ARP im Kopf gehabt, das ich auch einfach ARP hingeschrieben habe xD.

du hast vermutlich ARP Kopfbolzen gemeint ?

ZitatDer B18C6 z.B. hat einen Hub 87,2mm und die Redline bei 9k!!!

nein, das ist flasch

der rote Bereich kommt bei 8400 rpm laut tacho und in den Limiter fällt kurz danach ( was natürlich grad mal echten 8000rpm+ entspricht)

9000 rpm ist übertrieben...

1:1 hat es quasi auf den Punkt gebracht...durch den erhöhten Kurbelwellenhub hast du bei gleicher Drehzahl eine höhere mittlere Kolbengeschwindigkeit.
Ich fahre selbst schon lange B20VTEC (allerdings mit gelseevtem B18C6) und mit der Serien B20 (89mm) Kurbelwelle drehe ich bis echte 8400rpm...was am Drehzahlmesser ca. 9000rpm entspricht.
Und du brauchst die 89mm KW sonst kommst du mit 84mm Bohrung nicht auf 2 Liter Hubraum.

Aber um auf den CRV B20B motor mit B18/16 Kopf zurückzukommen...

Der hautpgrund warum die B20B Frankensteinmotoren nicht so hoch gedreht werden liegt eigentlich gar nicht daran das die Buchsen etwas dünner sind, sondern weil man bei den "Günstigumbauten" die Pleuel & Kolben des B20B weiterverwendet anstatt sie gegen besseres zeug auszutauschen.
Desshalb drehen die auch nur max. 7500 weil die Pleuel, und insbesondere die Pleuelschrauben das sonst nicht aushalten

fast immer gehen die B20B wegen Pleuelschaden ausgrund zu hoher drehzahl hoch...

Wird allerdings der B20B Block mit beispielsweise Eagle Pleuel und JE Kolben bestückt kann man damit auch wieder deutlich höher drehen...
Man kann sich dann auch die kolbenbodenkühlung sparen.
Ich fahre schon lange ohne herum, gab nie Probleme damit.

je höher dann die Buchsenbelastung wird ( Vorzündung, Verdichtung, ...) sollte dann ein Blockguard oder Sleeves verbaut werden.

ZitatMontage: Der Blockguard muß etwas unter der Oberkante der Laufbuchsen montiert werden, sonst verschließt er (besonders die alte Ausführung) die Kühlwasserkanäle zum Kopf, was zum Wäremstau, hotspots und zum Motortod durch gebrochene Laufbuchsen führt. Weiterhin sollte der Blockguard vorm aufbohren/hohnen installiert werden, das ist aber kein muß... Viele installieren den Blockguard bündig mit der Planfläche - Damit sind Ausfälle vorprogrammiert

genau so ist das :yes:

Ej2 VTi · 03.08.2010, 13:24

@RedTag klar mein Fehler. bei 9000 kommt der Begrenzer soweit ich das richtig in Erinnerung habe.

das würde heißen, wenn ich den Block so wie oben beschrieben richtig aufbaue kann ich auch ohne Bedenken im gleichen Drehzahlband wie meinen B16 fahren? Wenn's dem so ist, ist auch alles klar :yes:

Aber mal ne Frage RedTag.
Du sagst ja du hast dir die Kolbenbodenkühlung gespart. Hast du denn ein Girdle verbaut? Oder hast du quasi nur die Hauptkomponenten getauscht (Kolben, Pleuel, Lager...)?
Und hätte ich noch eine letzte allgemeine Frage... Wenn ich nun Kolben mit 11.2 bzw 11.3er Verdichtung nehmen würde. Würde das der Serien B16 Kopf mitmachen? (wahrscheinlich sowieso nur kurzfristig) der Serien-B16 hat ja nur 10.2
Dann fällt mir eben noch ein, dass ich gelesen habe das man aufpassen muss welche Kolben man nimmt, da die Ventiltaschen zu klein sein könnten und bei Aftermarket-Nockenwellen die Ventile die Kolben knutschen könnten. Stimmt das soweit?

RedTeg · 03.08.2010, 14:17

nein.... der Drehzahlbegrenzer kommt LAUT TACHO bei ungefähr 8800rpm. das sind in Wirklichkeit aber nur ca. 8400rpm oder sogar weniger.
Dein Drehzahlmesser geht immer etwas vor

hat man z.B. ein VAFC2 an Bord kann man das schön überprüfen...denn das VAFC liest digital die Daten direkt aus der ECU und nicht über stellmotor auf eine Skala.

Zitatdas würde heißen, wenn ich den Block so wie oben beschrieben richtig aufbaue kann ich auch ohne Bedenken im gleichen Drehzahlband wie meinen B16 fahren? Wenn's dem so ist, ist auch alles klar

ja kann man

allerdings muss man auch sagen das auf Dauer gesehen der 84x89mm Motor immer weniger Standfest ist als der B16 (Quadrathuber)
Aber mit dem B20B mit ordentlichen Komponenten kann man durchaus auf 8000rpm+ gehen...

ZitatDu sagst ja du hast dir die Kolbenbodenkühlung gespart. Hast du denn ein Girdle verbaut?

Ein Gridle hab ich serienmässig schon drin...wie in meinem vorigen Post erwähnt fahre ich ja mit einem gesleevten B18C6 Block herum...

ZitatWenn ich nun Kolben mit 11.2 bzw 11.3er Verdichtung nehmen würde. Würde das der Serien B16 Kopf mitmachen? (wahrscheinlich sowieso nur kurzfristig) der Serien-B16 hat ja nur 10.2

Also dem Kopf ansich ist das wurscht ob die verdichtung bei 10:1 oder 13:1 liegt.
Du solltest aber eventuell ARP kopfbolzen in dein Setup mit einbeziehen...
Wenn du eine Verdichtung von 11.2 oder 11.3 wählst dann würden sich die OEM B18 Nockenwellen + Federn + Ventile anbieten.
die Funktionieren bei der Verdichtung sehr gut

ZitatDann fällt mir eben noch ein, dass ich gelesen habe das man aufpassen muss welche Kolben man nimmt, da die Ventiltaschen zu klein sein könnten und bei Aftermarket-Nockenwellen die Ventile die Kolben knutschen könnten. Stimmt das soweit?

ja, das ist richtig...
Allerdings sind z.B. bei JE die taschen alles recht gross ausgeführt und bei einer Verdichtung von 11.2:1 (was ja fast OEM Integra Werte sind -> 11.0:1) gibt es da keine Probleme...

Ej2 VTi · 03.08.2010, 14:23

okay super, dann bedanke ich mich schonmal recht herzlich.
Ich würde natürlich auch gerne hoch mit der Verdichtung. Jedoch bin ich mir unsicher wie hoch kann damit es noch im gesunden bleibt. Also ich will kein Motor der wie ein V8 im Stand bollert, er soll wie Serie schön Laufruhe haben, daher war mein Gedanke bei 11.2 bzw. 11.3 angesetzt. Ich denke mal das wird ganz i.O. sein.

die ARP Kopfbolzen hab ich natürlich nicht vergessen, nur nicht oben gelistet. Das ist meiner Meinung ein muss, vorallem weil man den Kopf dann öfters runtermachen kann.

Seb2063 · 03.08.2010, 15:23

Die ACL Race Series Lagerschallen sollen nicht für Straßenfahrzeuge geeignet sein? ja aber wie sieht es den mit der Standfestigkeit bis sie einen schaden haben aus im Vergleich mit den Street Series?

Bitte verzeihe meine zwischen frage bin gerade etwas geschockt stehe gerade vor einem komplett überholen meines Motors mit Acl Race Lagern und nun so was...

Danke

LG

Sebastian

1:1 · 03.08.2010, 15:43

Moin...

Seb2063Die ACL Race Series Lagerschallen sollen nicht für Straßenfahrzeuge geeignet sein? ja aber wie sieht es den mit der Standfestigkeit bis sie einen schaden haben aus im Vergleich mit den Street Series?

Die ACL Race Lager sind sicher nicht schlecht und von der Standfestigkeit absolut auf Level anderer Lager, problem sind die nicht vorhanden Reserven. Die Lager sind für Anwendungen mit stärkeren Belastungen gedacht und entsprechend dafür konstruiert. Sprich auf den wenigen vorhandenen Platz entsprechend stabile Komponenten auftragen. Da ist kein Platz mehr für die Reservelauffläche und bei einem Lagerschaden geht es entsprechend umgehend an's Material.

Was wichtig ist, daß du die Lager richtig vermisst und die richtige Größe nimmst, da die Race Lager noch engere Toleranzen als die Street (Duraglide) haben...

Will jetzt auch keine Panik verbreiten, wer die Dinger drin hat und solange sie in Ordnung sind, gibt es nichts zu befürchten :yes:

ACL hat auf seiner Seite eine gute Übersicht über den Aufbau der Lager: http://www.aclperformance.com.au/us/prod_e_bearingsus.htm

@Ej2 VTi: Wenn du Interesse an nem B20 swap hast, dann meld dich kurz - Habe noch einen aufgebauten stehen, der eigentlich für nen Swap geplant war. Details per PN

Seb2063 · 03.08.2010, 16:16

Puh ok dann kann man sie schon einbauen nur wenn es irgendwann mal was passiert ist mehr Kaputt. Naja ok Danke

LG

Sebastian

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1:1 Premium-Member Geschlecht: Fahrzeug: 2x Civic EE9 - EG B18 Tracktool - Irmscher I35 - Countach LP500 Anmeldedatum: 13.11.2007 Beiträge: 3975 Wohnort: Nördlich der Elbe...	03.08.2010, 12:42 zitieren ...es ging mir garnicht um ARP oder ACL (das ist mir eben garnicht aufgefallen ) - Geht um die ACL "Race" Lagerschalen - Finger weg -> Absolut ungeeignet für Straßenfahrzeuge ! 1,8mm sind extrem... google dir mal die Formeln für mitlere Kolbengeschwindigkeiten und jag das durch den Rechner Außerdem geht es eben wieder darum: Der B18 ist eben auf solche Drehzahlen ausgelegt, entsprechend gewuchtet, girdle, etc. Ist wieder der Vergleich mit Äpfeln und Birnen Aber ganz ehrlich: Was wilst du beim B20 mit den Drehzahlen ? Der Motor hat eben den Vorteil, das er nicht so hochgequält werden muß, um die Leistung zu bringen... irgendwas muß der Hubraum ja bringen Gefällt mir Teilen twittern
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Ej2 VTi Premium-Member Name: Niko Geschlecht: Anmeldedatum: 19.05.2008 Beiträge: 6353 Wohnort: Finnentrop	03.08.2010, 12:48 zitieren ok das klingt ja alles logisch, seh ich soweit ja auch alles ein. Nur mal ein Gedanke von mir. Gehen wir mal davon aus ich bau das Setup wie oben beschrieben zusammen und paar zum Abstimmen. Jetzt wird alles gemacht und die Maximalleistung wäre z.B. dennoch erst jenseits von 7k erreicht??? Dann müsste ich ihn ja so hoch fahren. Ein anderes Problem wiederum wäre, das ich im Nachhinnein nicht unbedingt noch Lust und Geld hätte meine Endübersetzung zu ändern. Denn wenn der dann nur bis 7k gefahren wird, dann mach ich auf der Bahn bei rund 200 die Schotten dicht. Das soll auch nicht Sinn der Sache sein. Wenn der Motor seine Leistung relativ früh erreicht, dann kann ich den VTEC-Punkt einfach Stück zurückziehen und dann ist das ja auch garkein Problem. Ich will den ja nicht aufbauen um permanent auf 9k zu touren aber dann bleibt dennoch das Problem mit der Vmax Verfasst am: 03.08.2010, 13:00 zitieren kleiner Nachtrag zu den Kolbengeschwindigkeiten. Die liegen in meinen Augen bei allen 3 Motoren extrem hoch. Aber naja hier mal ausgegangen von immer 8500 1/m B16 = 21,93 m/s B18 = 24,71 m/s B20 = 25,22 m/s Der Unterschied von B20 zu B18 beläuft sich somit auf "nur" 0,51 m/s. Ich muss natürlich zugeben, dass ich nicht soweit in der Materie drin bin, dass ich sagen könnte wie relevant dies ist.
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RedTeg Fortgeschrittener Name: Christof Fahrzeug: ITR #3707 Anmeldedatum: 20.02.2007 Beiträge: 199 Wohnort: Leonding	03.08.2010, 13:11 zitieren ZitatNach dem ganzen suchen und googlen hab ich soviel ARP im Kopf gehabt, das ich auch einfach ARP hingeschrieben habe xD. du hast vermutlich ARP Kopfbolzen gemeint ? ZitatDer B18C6 z.B. hat einen Hub 87,2mm und die Redline bei 9k!!! nein, das ist flasch der rote Bereich kommt bei 8400 rpm laut tacho und in den Limiter fällt kurz danach ( was natürlich grad mal echten 8000rpm+ entspricht) 9000 rpm ist übertrieben... 1:1 hat es quasi auf den Punkt gebracht...durch den erhöhten Kurbelwellenhub hast du bei gleicher Drehzahl eine höhere mittlere Kolbengeschwindigkeit. Ich fahre selbst schon lange B20VTEC (allerdings mit gelseevtem B18C6) und mit der Serien B20 (89mm) Kurbelwelle drehe ich bis echte 8400rpm...was am Drehzahlmesser ca. 9000rpm entspricht. Und du brauchst die 89mm KW sonst kommst du mit 84mm Bohrung nicht auf 2 Liter Hubraum. Aber um auf den CRV B20B motor mit B18/16 Kopf zurückzukommen... Der hautpgrund warum die B20B Frankensteinmotoren nicht so hoch gedreht werden liegt eigentlich gar nicht daran das die Buchsen etwas dünner sind, sondern weil man bei den "Günstigumbauten" die Pleuel & Kolben des B20B weiterverwendet anstatt sie gegen besseres zeug auszutauschen. Desshalb drehen die auch nur max. 7500 weil die Pleuel, und insbesondere die Pleuelschrauben das sonst nicht aushalten fast immer gehen die B20B wegen Pleuelschaden ausgrund zu hoher drehzahl hoch... Wird allerdings der B20B Block mit beispielsweise Eagle Pleuel und JE Kolben bestückt kann man damit auch wieder deutlich höher drehen... Man kann sich dann auch die kolbenbodenkühlung sparen. Ich fahre schon lange ohne herum, gab nie Probleme damit. je höher dann die Buchsenbelastung wird ( Vorzündung, Verdichtung, ...) sollte dann ein Blockguard oder Sleeves verbaut werden. ZitatMontage: Der Blockguard muß etwas unter der Oberkante der Laufbuchsen montiert werden, sonst verschließt er (besonders die alte Ausführung) die Kühlwasserkanäle zum Kopf, was zum Wäremstau, hotspots und zum Motortod durch gebrochene Laufbuchsen führt. Weiterhin sollte der Blockguard vorm aufbohren/hohnen installiert werden, das ist aber kein muß... Viele installieren den Blockguard bündig mit der Planfläche - Damit sind Ausfälle vorprogrammiert genau so ist das
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Ej2 VTi Premium-Member Name: Niko Geschlecht: Anmeldedatum: 19.05.2008 Beiträge: 6353 Wohnort: Finnentrop	03.08.2010, 13:24 zitieren @RedTag klar mein Fehler. bei 9000 kommt der Begrenzer soweit ich das richtig in Erinnerung habe. das würde heißen, wenn ich den Block so wie oben beschrieben richtig aufbaue kann ich auch ohne Bedenken im gleichen Drehzahlband wie meinen B16 fahren? Wenn's dem so ist, ist auch alles klar Aber mal ne Frage RedTag. Du sagst ja du hast dir die Kolbenbodenkühlung gespart. Hast du denn ein Girdle verbaut? Oder hast du quasi nur die Hauptkomponenten getauscht (Kolben, Pleuel, Lager...)? Und hätte ich noch eine letzte allgemeine Frage... Wenn ich nun Kolben mit 11.2 bzw 11.3er Verdichtung nehmen würde. Würde das der Serien B16 Kopf mitmachen? (wahrscheinlich sowieso nur kurzfristig) der Serien-B16 hat ja nur 10.2 Dann fällt mir eben noch ein, dass ich gelesen habe das man aufpassen muss welche Kolben man nimmt, da die Ventiltaschen zu klein sein könnten und bei Aftermarket-Nockenwellen die Ventile die Kolben knutschen könnten. Stimmt das soweit?
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RedTeg Fortgeschrittener Name: Christof Fahrzeug: ITR #3707 Anmeldedatum: 20.02.2007 Beiträge: 199 Wohnort: Leonding	03.08.2010, 14:17 zitieren nein.... der Drehzahlbegrenzer kommt LAUT TACHO bei ungefähr 8800rpm. das sind in Wirklichkeit aber nur ca. 8400rpm oder sogar weniger. Dein Drehzahlmesser geht immer etwas vor hat man z.B. ein VAFC2 an Bord kann man das schön überprüfen...denn das VAFC liest digital die Daten direkt aus der ECU und nicht über stellmotor auf eine Skala. Zitatdas würde heißen, wenn ich den Block so wie oben beschrieben richtig aufbaue kann ich auch ohne Bedenken im gleichen Drehzahlband wie meinen B16 fahren? Wenn's dem so ist, ist auch alles klar ja kann man allerdings muss man auch sagen das auf Dauer gesehen der 84x89mm Motor immer weniger Standfest ist als der B16 (Quadrathuber) Aber mit dem B20B mit ordentlichen Komponenten kann man durchaus auf 8000rpm+ gehen... ZitatDu sagst ja du hast dir die Kolbenbodenkühlung gespart. Hast du denn ein Girdle verbaut? Ein Gridle hab ich serienmässig schon drin...wie in meinem vorigen Post erwähnt fahre ich ja mit einem gesleevten B18C6 Block herum... ZitatWenn ich nun Kolben mit 11.2 bzw 11.3er Verdichtung nehmen würde. Würde das der Serien B16 Kopf mitmachen? (wahrscheinlich sowieso nur kurzfristig) der Serien-B16 hat ja nur 10.2 Also dem Kopf ansich ist das wurscht ob die verdichtung bei 10:1 oder 13:1 liegt. Du solltest aber eventuell ARP kopfbolzen in dein Setup mit einbeziehen... Wenn du eine Verdichtung von 11.2 oder 11.3 wählst dann würden sich die OEM B18 Nockenwellen + Federn + Ventile anbieten. die Funktionieren bei der Verdichtung sehr gut ZitatDann fällt mir eben noch ein, dass ich gelesen habe das man aufpassen muss welche Kolben man nimmt, da die Ventiltaschen zu klein sein könnten und bei Aftermarket-Nockenwellen die Ventile die Kolben knutschen könnten. Stimmt das soweit? ja, das ist richtig... Allerdings sind z.B. bei JE die taschen alles recht gross ausgeführt und bei einer Verdichtung von 11.2:1 (was ja fast OEM Integra Werte sind -> 11.0:1) gibt es da keine Probleme...
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Ej2 VTi Premium-Member Name: Niko Geschlecht: Anmeldedatum: 19.05.2008 Beiträge: 6353 Wohnort: Finnentrop	03.08.2010, 14:23 zitieren okay super, dann bedanke ich mich schonmal recht herzlich. Ich würde natürlich auch gerne hoch mit der Verdichtung. Jedoch bin ich mir unsicher wie hoch kann damit es noch im gesunden bleibt. Also ich will kein Motor der wie ein V8 im Stand bollert, er soll wie Serie schön Laufruhe haben, daher war mein Gedanke bei 11.2 bzw. 11.3 angesetzt. Ich denke mal das wird ganz i.O. sein. die ARP Kopfbolzen hab ich natürlich nicht vergessen, nur nicht oben gelistet. Das ist meiner Meinung ein muss, vorallem weil man den Kopf dann öfters runtermachen kann.
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Seb2063 Senior Name: Sebastian Geschlecht: Fahrzeug: Civic Coupe EJ6 Anmeldedatum: 27.03.2006 Beiträge: 254 Wohnort: Trier Meine eBay-Auktionen:	03.08.2010, 15:23 zitieren Die ACL Race Series Lagerschallen sollen nicht für Straßenfahrzeuge geeignet sein? ja aber wie sieht es den mit der Standfestigkeit bis sie einen schaden haben aus im Vergleich mit den Street Series? Bitte verzeihe meine zwischen frage bin gerade etwas geschockt stehe gerade vor einem komplett überholen meines Motors mit Acl Race Lagern und nun so was... Danke LG Sebastian
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1:1 Premium-Member Geschlecht: Fahrzeug: 2x Civic EE9 - EG B18 Tracktool - Irmscher I35 - Countach LP500 Anmeldedatum: 13.11.2007 Beiträge: 3975 Wohnort: Nördlich der Elbe...	03.08.2010, 15:43 zitieren Moin... Seb2063Die ACL Race Series Lagerschallen sollen nicht für Straßenfahrzeuge geeignet sein? ja aber wie sieht es den mit der Standfestigkeit bis sie einen schaden haben aus im Vergleich mit den Street Series? Die ACL Race Lager sind sicher nicht schlecht und von der Standfestigkeit absolut auf Level anderer Lager, problem sind die nicht vorhanden Reserven. Die Lager sind für Anwendungen mit stärkeren Belastungen gedacht und entsprechend dafür konstruiert. Sprich auf den wenigen vorhandenen Platz entsprechend stabile Komponenten auftragen. Da ist kein Platz mehr für die Reservelauffläche und bei einem Lagerschaden geht es entsprechend umgehend an's Material. Was wichtig ist, daß du die Lager richtig vermisst und die richtige Größe nimmst, da die Race Lager noch engere Toleranzen als die Street (Duraglide) haben... Will jetzt auch keine Panik verbreiten, wer die Dinger drin hat und solange sie in Ordnung sind, gibt es nichts zu befürchten ACL hat auf seiner Seite eine gute Übersicht über den Aufbau der Lager: http://www.aclperformance.com.au/us/prod_e_bearingsus.htm @Ej2 VTi: Wenn du Interesse an nem B20 swap hast, dann meld dich kurz - Habe noch einen aufgebauten stehen, der eigentlich für nen Swap geplant war. Details per PN
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Seb2063 Senior Name: Sebastian Geschlecht: Fahrzeug: Civic Coupe EJ6 Anmeldedatum: 27.03.2006 Beiträge: 254 Wohnort: Trier Meine eBay-Auktionen:	03.08.2010, 16:16 zitieren Puh ok dann kann man sie schon einbauen nur wenn es irgendwann mal was passiert ist mehr Kaputt. Naja ok Danke LG Sebastian
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maxrev.de Gast	20.08.2010, 12:28 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "leistungsausbeute aus folgendem setup" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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