» Integra DC 2

Ingo01 · 20.05.2019, 06:20

SPY#-2194Weil die PU Buchse so steif ist, dass im Prinzip nur noch zwei Bewegungen möglich sind, rotieren auf denn Bolzen und etwas gleiten, entlang dem Bolzen.

Ja, genau. Und alle anderen "Freiheitsgrade" sind nebenfederraten, die zu einem
wenig gut definierten Fahrverhalten führen. Konstruktiv sind nur rotierende Bewegungen an diesem Lager vorgesehen. Alle anderen sind bei OEM gewollt, aber dienen ausschließlich einen besseren Komfort. Sie verwässern die Grundeinstellungen des Fahrwerks und sorgen dafür das das Feedback vom FW an den Fahrer und die übertragendenen Kräfte auf die Fahrbahn undefiniert sind. Besser wäre,
aus sportlicher Sicht, ein gleichbleibende Ergebnis genau definierter Kräfte im funktionsspektrum vdes Lagers - also ausschließlich rotierend.

SPY#-2194Das ist aber die wichtigste Buchse an der Hinterachse, wenn man so will.

Nein, Buchsen haben alle die gleiche Grund-Aufgaben und funktionieren nur als Gesamtpaket. Eine tolle längslenker-Buchse bringt gar nichts wenn die Querlenkerbuchsen total durch sind. Außerdem sind die QL-Buchsen genauso wichtig wie die Längslenkerbuchse. Insgesamt muss man aber auch sagen, dass die Buchse insgesamt so ziemlich das unwichtigste Teil an einem Fahrwerk ist. Aus diesem Grund ist das Wort "wichtig" im zusammenhang "Buchse" grundsätzlich irreführend.

SPY#-2194
Der Längslenker kippt hier auch in Sturz- und Spurrichtung. Die Achslagerung ist sogar so gut ausgelegt an den Hondas, dass die Spur- und Sturzkurven dynamisch anders verlaufen, als statisch..

Falsch, falsch, falsch... Ja die Sturz- und Spurwerte verlaufen dynamisch und nicht statistisch.
Hierzu muss man aber wissen das es keine Statistischen Werte gibt! Egal welcher Hersteller. Allerdings hat das Garnichts mit den Buchsen zu tuen. Hier sind es die Quelernker -Geometrien, welche diese Wirkung erzeugen. Zwei unterschiedlich lange Querlenker rotieren in unterschiedlichen Radius. Dynamische Spur- und Sturzveränderungen haben garnichts mit den Buchsen zu tuen :wall:

SPY#-2194
Baut man da jetzt eine zu steife Buchse ein, geht das Alles flöten.
..

Richtig, die nebenfederraten - also den Effekt den eine solche Buchse auch haben sollte.

SPY#-2194
Mein Integra hat quasi nur noch untersteuert, weil der HA jegliche Agilität gefehlt hat. ..

Logisch, wenn die schwammige Buchse Einstellungsfehler am FW verwässert und kompensiert, dann fährt sich das Auto besser als zuvor.

SPY#-2194
Ich fahre jetzt Unibal Lager von Hardrace, kein Vergleich zu vorher! Man merkt endlich wieder ein eindrehendes Heck, der Wagen ist deutlich stabiler auf der Bremse.
Wenn es darum geht, eine „Alltagskarre“ fix zu reparieren, okay. Aber in ein Spaßmobil nur noch OEM oder direkt irgendwelche Unibal.

Ja, ok. Unibal sind bei den Querlenkern, Spurstangen und Kopelstangen noch besser.
Bei den Längslenker bin ich mir nicht sicher ob der zugewinn an Definition die Nachteile des erhöhten Freiheitsgrades kompensiert. Das müsste man Bilanzieren, hierfür bestehen sowohl positive als auch negative einflüsse, die Frage ist, was überwiegt.

SPY#-2194 · 20.05.2019, 09:01

“...Konstruktiv sind nur rotierende Bewegungen an diesem Lager vorgesehen.”

Kannst du das belegen? Nach meinem Verständnis sind nämlich auch achsiale Bewegungen in Richtung des Aufhängungsbolzens notwendig, wenn auch nur minimal.
Die OEM Buchse lässt dies eben auch elastisch zu (Zusatzfederraten).

Und der Rest sind natürlich größtenteils Rotationen, allerdings eben nicht eindimensional sondern in allen drei Dimensionen gleichzeitig.
Auch hier verformt/federt/bewegt sich eben die OEM Buchse, die ES Buchse natürlich so gut wie gar nicht mehr und Unibal eben nahezu spielfrei.

Das man bei Austausch aller Lagerpunkte durch “optimale” Lager natürlich mit den Federraten und den Dämpferkennlinien am Fahrwerk nachsteuern muss, sollte klar sein.

Das Spur und Sturzkurven natürlich durch die Geometrie definiert werden, auch logisch.
Davon sprach ich aber nicht.

Was passiert denn mit deiner HA, wenn du das Hauptlager nicht gegen PU, sondern sagen wir gegen 7075T6 tauschst? (absichtliche Übertreibung)

Wenn ein Fahrwerksentwickler die freie Auswahl hätte und Komfort und Geld keine Rolle spielt, sondern 100% die Dynamik,
Nimmt er sehr wahrscheinlich nicht eine Gummibuchse.

Und auch für einen Alltagswagen ist eine abgedichtete Uniballagerung sicher nicht verkehrt, also am Hauptlager.

Lori-DC2 · 20.05.2019, 10:55

SPY#-2194 Nach meinem Verständnis sind nämlich auch achsiale Bewegungen in Richtung des Aufhängungsbolzens notwendig, wenn auch nur minimal.
Dir OEM Buchse lässt dies eben auch elasydtisch zu (Zusatzfederraten).

Und der Rest sind natürlich größtenteils Rotationen, allerdings eben nicht eindimensional sondern in allen drei Dimensionen gleichzeitig.
Auch hier verformt/federt/bewegt sich eben die OEM Buchse, die ES Buchse natürlich so gut wie gar nicht mehr und Unibal eben nahezu spielfrei.

Genau so ist es.
Wenn der Längslanker hinten einfedert wandert er auch nach innen, er kippt quasi. Und das muss die Längslenkerbuchse auch mitmachen und sich nicht nur um die eigene Achse drehen.

Bei den hinteren oberen Querlenkern kann man das noch besser beobachten. Wenn man da stark einfedert oder tiefer legt, sieht man sehr gut wie sich die Buchsen auch längs des dortigen Aufhängungsbolzen drehen.

1HGEJ2 · 20.05.2019, 11:59

Und deswegen reisst sie ja auch. Bei nem tiefergelegtem fahrzeug pressen die alten hasen die buchse auch radial etwas anders rein. In hp.de steht da sehr viel lesestoff. Praktisch haben viele positives zur ES Buchse geschrieben. Ich sage ebenfalls bestes upgrade so wie mein Kollege ebenfalls der nen guten Popometer hat.

Lori-DC2 · 20.05.2019, 12:21

Bei der Drehbewegung in Längsrichtung des Aufhängungsbolzen hast du beim Einpressen der Buchse keinen Einfluss. Man kann ja die Buchse nicht schräg ins Loch einpressen.

Bei den hinteren oberen Querlenkern kann man das aber mit Sturzverstellern erwas ausgleichen in dem den Anschraubpunkt am Längslenker und den an der Karosse NICHT in einer Flucht, sondern leicht verdreht anschraubt. (Hoffe, das ist irgendwie verständlich.)
Das passiert auch automatisch wenn man mit Sturverstellern hinten Achsvermessung macht.

Hab da auch Bilder die ich aber vom Handy nicht hochgeladen bekomme. :roll:

SPY#-2194 · 20.05.2019, 12:36

1HGEJ2Und deswegen reisst sie ja auch. Bei nem tiefergelegtem fahrzeug pressen die alten hasen die buchse auch radial etwas anders rein. In hp.de steht da sehr viel lesestoff. Praktisch haben viele positives zur ES Buchse geschrieben. Ich sage ebenfalls bestes upgrade so wie mein Kollege ebenfalls der nen guten Popometer hat.

Du stehst doch so auf Praxis. Dann lass das Popo-Meter sein und schnapp dir einen Wagenheber und mach den Lesestoff zu praktischem Wissen. Rad runter und Achse mal hoch und runter pumpen.

Das einzige was die ES Teile können, billig sein. Und der EInbau ist kinderleicht. Von der Leistungsfähigkeit ist es aber eben ein Rückschritt.

EJ9_Driver · 20.05.2019, 12:50

Spy ich höre das erste mal überhaupt negative Erfahrungen von ES Buchsen... Von dir

OEM Gummi Lager sind wenn man einmal das Werkzeug hat billig und in hohen Stückzahlen herstellbar. Schonmal daran gedacht warum die Hersteller stinkt normalen Gummi nehmen? Außerdem reißen die so schön ein nach paar Jahren damit man natürlich neue Buchsen einsetzen muss ist doch logisch

Lori-DC2 · 20.05.2019, 13:29

EJ9_DriverSpy ich höre das erste mal überhaupt negative Erfahrungen von ES Buchsen...

Dann bist du nicht gut genug informiert.

Gibt noch viel mehr mit negativen Erfahrungen, hier und auch übern Teich.

Was nun billiger ist oder nicht sei mal dahin gestellt, das wird sich wohl beides nichts nehmen. Wobei eine Buchse auf einen Bolzen vulkanisieren eventuell teurer ist als ne PU Buchse und Bolzen einzeln.

Wenn du zufrieden bist mit ES ist doch ok.
Hier soll aber auch darauf hingewiesen werden dass die ES Buchsen eben auch große Nachteile haben gegenüber normalen Buchsen wie oem Honda, Hardrace usw.
Schau mal in den HP Link.

maxrev.de · Gast

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Ingo01 Elite Name: Chris Geschlecht: Fahrzeug: EG3 R.I.P. , EJ9 Anmeldedatum: 06.01.2010 Beiträge: 2324 Wohnort: Hannover	20.05.2019, 06:20 zitieren SPY#-2194Weil die PU Buchse so steif ist, dass im Prinzip nur noch zwei Bewegungen möglich sind, rotieren auf denn Bolzen und etwas gleiten, entlang dem Bolzen. Ja, genau. Und alle anderen "Freiheitsgrade" sind nebenfederraten, die zu einem wenig gut definierten Fahrverhalten führen. Konstruktiv sind nur rotierende Bewegungen an diesem Lager vorgesehen. Alle anderen sind bei OEM gewollt, aber dienen ausschließlich einen besseren Komfort. Sie verwässern die Grundeinstellungen des Fahrwerks und sorgen dafür das das Feedback vom FW an den Fahrer und die übertragendenen Kräfte auf die Fahrbahn undefiniert sind. Besser wäre, aus sportlicher Sicht, ein gleichbleibende Ergebnis genau definierter Kräfte im funktionsspektrum vdes Lagers - also ausschließlich rotierend. SPY#-2194Das ist aber die wichtigste Buchse an der Hinterachse, wenn man so will. Nein, Buchsen haben alle die gleiche Grund-Aufgaben und funktionieren nur als Gesamtpaket. Eine tolle längslenker-Buchse bringt gar nichts wenn die Querlenkerbuchsen total durch sind. Außerdem sind die QL-Buchsen genauso wichtig wie die Längslenkerbuchse. Insgesamt muss man aber auch sagen, dass die Buchse insgesamt so ziemlich das unwichtigste Teil an einem Fahrwerk ist. Aus diesem Grund ist das Wort "wichtig" im zusammenhang "Buchse" grundsätzlich irreführend. SPY#-2194 Der Längslenker kippt hier auch in Sturz- und Spurrichtung. Die Achslagerung ist sogar so gut ausgelegt an den Hondas, dass die Spur- und Sturzkurven dynamisch anders verlaufen, als statisch.. Falsch, falsch, falsch... Ja die Sturz- und Spurwerte verlaufen dynamisch und nicht statistisch. Hierzu muss man aber wissen das es keine Statistischen Werte gibt! Egal welcher Hersteller. Allerdings hat das Garnichts mit den Buchsen zu tuen. Hier sind es die Quelernker -Geometrien, welche diese Wirkung erzeugen. Zwei unterschiedlich lange Querlenker rotieren in unterschiedlichen Radius. Dynamische Spur- und Sturzveränderungen haben garnichts mit den Buchsen zu tuen SPY#-2194 Baut man da jetzt eine zu steife Buchse ein, geht das Alles flöten. .. Richtig, die nebenfederraten - also den Effekt den eine solche Buchse auch haben sollte. SPY#-2194 Mein Integra hat quasi nur noch untersteuert, weil der HA jegliche Agilität gefehlt hat. .. Logisch, wenn die schwammige Buchse Einstellungsfehler am FW verwässert und kompensiert, dann fährt sich das Auto besser als zuvor. SPY#-2194 Ich fahre jetzt Unibal Lager von Hardrace, kein Vergleich zu vorher! Man merkt endlich wieder ein eindrehendes Heck, der Wagen ist deutlich stabiler auf der Bremse. Wenn es darum geht, eine „Alltagskarre“ fix zu reparieren, okay. Aber in ein Spaßmobil nur noch OEM oder direkt irgendwelche Unibal. Ja, ok. Unibal sind bei den Querlenkern, Spurstangen und Kopelstangen noch besser. Bei den Längslenker bin ich mir nicht sicher ob der zugewinn an Definition die Nachteile des erhöhten Freiheitsgrades kompensiert. Das müsste man Bilanzieren, hierfür bestehen sowohl positive als auch negative einflüsse, die Frage ist, was überwiegt. Gefällt mir Teilen twittern
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SPY#-2194 General Anmeldedatum: 14.02.2007 Beiträge: 3115 Wohnort: 4324 Obermumpf	20.05.2019, 09:01 zitieren “...Konstruktiv sind nur rotierende Bewegungen an diesem Lager vorgesehen.” Kannst du das belegen? Nach meinem Verständnis sind nämlich auch achsiale Bewegungen in Richtung des Aufhängungsbolzens notwendig, wenn auch nur minimal. Die OEM Buchse lässt dies eben auch elastisch zu (Zusatzfederraten). Und der Rest sind natürlich größtenteils Rotationen, allerdings eben nicht eindimensional sondern in allen drei Dimensionen gleichzeitig. Auch hier verformt/federt/bewegt sich eben die OEM Buchse, die ES Buchse natürlich so gut wie gar nicht mehr und Unibal eben nahezu spielfrei. Das man bei Austausch aller Lagerpunkte durch “optimale” Lager natürlich mit den Federraten und den Dämpferkennlinien am Fahrwerk nachsteuern muss, sollte klar sein. Das Spur und Sturzkurven natürlich durch die Geometrie definiert werden, auch logisch. Davon sprach ich aber nicht. Was passiert denn mit deiner HA, wenn du das Hauptlager nicht gegen PU, sondern sagen wir gegen 7075T6 tauschst? (absichtliche Übertreibung) Wenn ein Fahrwerksentwickler die freie Auswahl hätte und Komfort und Geld keine Rolle spielt, sondern 100% die Dynamik, Nimmt er sehr wahrscheinlich nicht eine Gummibuchse. Und auch für einen Alltagswagen ist eine abgedichtete Uniballagerung sicher nicht verkehrt, also am Hauptlager. 3x bearbeitet Verfasst am: 20.05.2019, 09:27 zitieren Hier haben wir das schon mal etwas vertieft, außerhalb des Forums dann noch weiter verfolgt. So spare ich mir Getippe. https://www.hondapower.de/forum/showthread.php/196454-ITR-Fahrwerksbuchsen-Gummi-PU-Kugelgelenke-was-ist-am-besten-und-warum Verfasst am: 20.05.2019, 10:51 zitieren Erläuterung. Mit dynamisch/statisch meinte ich das sich das gesamte Fahrzeug bewegt, oder ob man blöd mit dem Wagenheber (etc.) die Achse hoch und runter pumpt. Siehe dazu im Link die Erläuterungen von Steel, was Kurvenfahrt und Bremsen angeht. Diese Effekte sind allerdings fast vernachlässigbar klein, so meine Erfahrung und der Zugewinn der Präzision überwiegt diesen Verlust der “Elastokinematik”, wie es Steel benannt hat. Ob Honda wirklich so bewusst eine Winkel einstellende, selbststabilisierende Ausgleichs-Charakteristik angestrebt hat...(WEISSACH-Achse) vermutlich schon. Aber da geht es primär erst einmal um “Idiotensicherheit”, statt performance. Selbst komplett spielfrei gelagert wird ein 90’er Honda nicht zum überkritischen Auto. Also solange man es mit den Spurwerten nicht übertreibt.
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Lori-DC2 General Name: Martin Geschlecht: Fahrzeug: Integra DC2, Civic EG9 Anmeldedatum: 22.07.2010 Beiträge: 2941 Wohnort: 37412 Herzberg	20.05.2019, 10:55 zitieren SPY#-2194 Nach meinem Verständnis sind nämlich auch achsiale Bewegungen in Richtung des Aufhängungsbolzens notwendig, wenn auch nur minimal. Dir OEM Buchse lässt dies eben auch elasydtisch zu (Zusatzfederraten). Und der Rest sind natürlich größtenteils Rotationen, allerdings eben nicht eindimensional sondern in allen drei Dimensionen gleichzeitig. Auch hier verformt/federt/bewegt sich eben die OEM Buchse, die ES Buchse natürlich so gut wie gar nicht mehr und Unibal eben nahezu spielfrei. Genau so ist es. Wenn der Längslanker hinten einfedert wandert er auch nach innen, er kippt quasi. Und das muss die Längslenkerbuchse auch mitmachen und sich nicht nur um die eigene Achse drehen. Bei den hinteren oberen Querlenkern kann man das noch besser beobachten. Wenn man da stark einfedert oder tiefer legt, sieht man sehr gut wie sich die Buchsen auch längs des dortigen Aufhängungsbolzen drehen. 1x bearbeitet
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1HGEJ2 Master Geschlecht: Fahrzeug: Civic EJ2,EM2,CW2 und CU2 Anmeldedatum: 13.02.2011 Beiträge: 8482 Wohnort: Krefeld	20.05.2019, 11:59 zitieren Und deswegen reisst sie ja auch. Bei nem tiefergelegtem fahrzeug pressen die alten hasen die buchse auch radial etwas anders rein. In hp.de steht da sehr viel lesestoff. Praktisch haben viele positives zur ES Buchse geschrieben. Ich sage ebenfalls bestes upgrade so wie mein Kollege ebenfalls der nen guten Popometer hat.
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Lori-DC2 General Name: Martin Geschlecht: Fahrzeug: Integra DC2, Civic EG9 Anmeldedatum: 22.07.2010 Beiträge: 2941 Wohnort: 37412 Herzberg	20.05.2019, 12:21 zitieren Bei der Drehbewegung in Längsrichtung des Aufhängungsbolzen hast du beim Einpressen der Buchse keinen Einfluss. Man kann ja die Buchse nicht schräg ins Loch einpressen. Bei den hinteren oberen Querlenkern kann man das aber mit Sturzverstellern erwas ausgleichen in dem den Anschraubpunkt am Längslenker und den an der Karosse NICHT in einer Flucht, sondern leicht verdreht anschraubt. (Hoffe, das ist irgendwie verständlich.) Das passiert auch automatisch wenn man mit Sturverstellern hinten Achsvermessung macht. Hab da auch Bilder die ich aber vom Handy nicht hochgeladen bekomme.
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SPY#-2194 General Anmeldedatum: 14.02.2007 Beiträge: 3115 Wohnort: 4324 Obermumpf	20.05.2019, 12:36 zitieren 1HGEJ2Und deswegen reisst sie ja auch. Bei nem tiefergelegtem fahrzeug pressen die alten hasen die buchse auch radial etwas anders rein. In hp.de steht da sehr viel lesestoff. Praktisch haben viele positives zur ES Buchse geschrieben. Ich sage ebenfalls bestes upgrade so wie mein Kollege ebenfalls der nen guten Popometer hat. Du stehst doch so auf Praxis. Dann lass das Popo-Meter sein und schnapp dir einen Wagenheber und mach den Lesestoff zu praktischem Wissen. Rad runter und Achse mal hoch und runter pumpen. Das einzige was die ES Teile können, billig sein. Und der EInbau ist kinderleicht. Von der Leistungsfähigkeit ist es aber eben ein Rückschritt.
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EJ9_Driver Premium-Member Name: Tobias Geschlecht: Fahrzeug: EJ9@B18C6 Anmeldedatum: 22.07.2012 Beiträge: 4975 Wohnort: Oberlausitz	20.05.2019, 12:50 zitieren Spy ich höre das erste mal überhaupt negative Erfahrungen von ES Buchsen... Von dir OEM Gummi Lager sind wenn man einmal das Werkzeug hat billig und in hohen Stückzahlen herstellbar. Schonmal daran gedacht warum die Hersteller stinkt normalen Gummi nehmen? Außerdem reißen die so schön ein nach paar Jahren damit man natürlich neue Buchsen einsetzen muss ist doch logisch 1x bearbeitet
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Lori-DC2 General Name: Martin Geschlecht: Fahrzeug: Integra DC2, Civic EG9 Anmeldedatum: 22.07.2010 Beiträge: 2941 Wohnort: 37412 Herzberg	20.05.2019, 13:29 zitieren EJ9_DriverSpy ich höre das erste mal überhaupt negative Erfahrungen von ES Buchsen... Dann bist du nicht gut genug informiert. Gibt noch viel mehr mit negativen Erfahrungen, hier und auch übern Teich. Was nun billiger ist oder nicht sei mal dahin gestellt, das wird sich wohl beides nichts nehmen. Wobei eine Buchse auf einen Bolzen vulkanisieren eventuell teurer ist als ne PU Buchse und Bolzen einzeln. Wenn du zufrieden bist mit ES ist doch ok. Hier soll aber auch darauf hingewiesen werden dass die ES Buchsen eben auch große Nachteile haben gegenüber normalen Buchsen wie oem Honda, Hardrace usw. Schau mal in den HP Link.
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maxrev.de Gast	08.07.2023, 20:22 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "Integra DC 2" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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