» Die Lüge vom niedrigen Spritverbrauch

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Fahrzeug: Honda CR-V 2.2 i-DTEC Executive 2013
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12.09.2007, 08:52
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Die Lüge vom niedrigen Spritverbrauch:

da gab es gestern Abend (11.Sept 07) nen interessanten Bericht in Frontal21 vom ZDF.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/24/0,1872,7004024,00.html

Da wurde der europäische Meßzyklus für den Spritverbrauch stark kritisiert. Er würde nicht in der Praxis erreichbar sein - zu synthetisch. Der amerikanische Meßzyklus wäre differenzierter und weise mehr praxisrelevante Situationen auf. Zudem würden die Hersteller auf den Meßzyklus optimierte Fahrzeuge Laufen lassen. Ob nun Leichtlaufreifen, hochteure Leichtlauföle (welche in der Serie nie eingesetzt werden), extrem leichte Felgen (geschmiedetes Alu?), etc. Es wird getrickts. Am Ende wundert sich der Kunde, warum er selbst bei extremsten Schleichgang und hochempfindsamen Gasfuß selbst dann nicht den angegebenen Herstellerverbrauch erreicht. Die Hersteller schieben es auf den Kunden und sein Unvermögen zu Fahren ab und sind fein raus.

Ermittelt wurden in einer Studie übrigens bis zu 24%ige Abweichungen von Praxisverbräuchen zu Herstellerangaben. Und: je verbrauchsgünstiger Fahrzeuge werden, desto großer scheinen die Differenzen (eco-Smart, BlueMotion-Polo). Ein A-Klasse-Fahrer hat übrigens vor Gericht den Hersteller MB verklagt, man hat sich nach 2 Jahren wohl auf eine Nachzahlung von 1800Euro geeinigt, die dieser Mann nun bekommt. Ein Gerichtsurteil besagt hierzu übrigens: weicht der Praxisverbrauch um mehr als 10% von den Herstellerangaben ab, darf man sein Fahrzeug Wandeln - der Kunde hat dabei allerding die Beweißlage zu erbringen. Dies ist umständlich und teuer.


pn
Trainee 
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12.09.2007, 09:52
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Hi,

das kann ich bestätigen.

Wenn ich in der Stadt unterwegs bin komme ich auf ca 13,5 - 14l/100km (wohne halt leider in Wien und muß ab und zu durch die Stadt). Laut Homepage soll er 11,6 l/100km verbrauchen. Ausserstädtisch hatte ich wirklich schon mal einen Verbrauch von nur ca 7,1 l /100km - Dies liegt aber daran, das eine Bundesstraße zur Autobahn umgebaut wird und man oft nur 70 fahren darf (dadurch und durch LKW bildet sich eine extrem lange Schlange die sich mit ca. 70 - 80 km/h bewegt). Haben sollte er 7 l/100km. Wenn ich zu meinen Schwiegereltern fahre komme ich sicher auf 8,5 l/100km (da darf ich 100 km/h fahren). Ich will nicht um Sprit zu sparen permanent 70 - 80 km/h fahren, da bin ich nur ein rollendes Hindernis

Dieter


pn
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Fahrzeug: Honda CR-V 2.2 i-DTEC Executive 2013
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12.09.2007, 12:29
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Den niedrigsten Spritverbrauch habe ich auf Landstraßen bei Tempo 90..110 feststellen können. Bei diesen Geschwindigkeiten wirkt der Luftwiderstand noch nicht so stark, als ab 130km/h. Hier liegt anscheinend Motordrehzahl, Effizienz sehr günstig. Man setzt ja auch Treibstoff/Zeit um - und hier nützt es nichts, wenn man 600km in 12Stunden abfährt.

Ich fahr aber auch den 6-Gang-Diesel.

Sag mal, Dieter: Du hast auf Deiner Langzeittestseite was davon geschrieben, dass Ihr Euch den Accord-Nachfolger nächstes Jahr kaufen würdet. Wie dass, wenn erst gestern erste Bilder von der DesignStudie vorgestellt worden sind? Kauft Ihr Euch den Nachfolger etwa auch, wenn er häßlich oder vom Laderaum her unpraktikabel klein werden sollte?


pn
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12.09.2007, 12:44
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GotscheDie Lüge vom niedrigen Spritverbrauch:

da gab es gestern Abend (11.Sept 07) nen interessanten Bericht in Frontal21 vom ZDF.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/24/0,1872,7004024,00.html

Da wurde der europäische Meßzyklus für den Spritverbrauch stark kritisiert. Er würde nicht in der Praxis erreichbar sein - zu synthetisch. Der amerikanische Meßzyklus wäre differenzierter und weise mehr praxisrelevante Situationen auf. Zudem würden die Hersteller auf den Meßzyklus optimierte Fahrzeuge Laufen lassen. Ob nun Leichtlaufreifen, hochteure Leichtlauföle (welche in der Serie nie eingesetzt werden), extrem leichte Felgen (geschmiedetes Alu?), etc. Es wird getrickts. Am Ende wundert sich der Kunde, warum er selbst bei extremsten Schleichgang und hochempfindsamen Gasfuß selbst dann nicht den angegebenen Herstellerverbrauch erreicht. Die Hersteller schieben es auf den Kunden und sein Unvermögen zu Fahren ab und sind fein raus.

Ermittelt wurden in einer Studie übrigens bis zu 24%ige Abweichungen von Praxisverbräuchen zu Herstellerangaben. Und: je verbrauchsgünstiger Fahrzeuge werden, desto großer scheinen die Differenzen (eco-Smart, BlueMotion-Polo). Ein A-Klasse-Fahrer hat übrigens vor Gericht den Hersteller MB verklagt, man hat sich nach 2 Jahren wohl auf eine Nachzahlung von 1800Euro geeinigt, die dieser Mann nun bekommt. Ein Gerichtsurteil besagt hierzu übrigens: weicht der Praxisverbrauch um mehr als 10% von den Herstellerangaben ab, darf man sein Fahrzeug Wandeln - der Kunde hat dabei allerding die Beweißlage zu erbringen. Dies ist umständlich und teuer.

alles quark :D ;)

es geht doch beim eu-mix nicht drum festzustellen, was die karre realistisch im alltag braucht. denn das ist ganz individuell abhängig von fahrer und fahrprofil. letzteres wird auch stark von der infrastruktur bestimmt.
ziel eines genormten messzyklus ist, fahrzeuge untereinander vergleichbar zu machen. und wenn das eine fahrzeug 6L hat und das andere 8L dann ist in den allermeisten fällen davon auszugehen, dass das 8L auto auch im individuellen alltag mehr sprit verbraucht als das 6L auto. auch wenn die realverbräuche dann vielleicht 7L und 9,5L sind. aber wie gesagt nur bei identischem fahrprofil. und man kann die V12 S-klasse die nur 100km/h auf der autobahn gefahren wird und dabei 7,5L/100km verbraucht, nicht mit dem 3zylinder kleinwagen der nur 2km kurzstrecke getreten wird und dabei 13L/100km verbraucht vergleichen.


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12.09.2007, 13:21
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Aber es geht auch darum, dass die Hersteller alles mögliche tuen (und dabei sogenannte 'goldene' Samples benutzen) und eben auch Tricksen, um möglichst niedrige Angaben zu Erreichen. Es ist wie ein Wettrüsten der Hersteller untereinander - würde mich nicht Wundern, wenn auch ein Steuergerät einen Meßzyklus 'Erkennen' würde durch spezielle Routinen und veranlaßt noch weniger Einzuspritzen während des Meßzyklus. Bei Computer-Grafikkartenherstellern wird das bereits gemacht, es werden die Benchmarks Erkannt und optimiert durchlaufen vom Treiber (vielleicht mit ein wenig mehr mathemat. Ungenauigkeit, dafür aber schneller ect.). Mich würde es nicht Wundern, wenn dies auch bei Autoherstellern gemacht wird.

Es handelt sich nicht nur um eine Vergleichbarkeit bei der Angabe des Vebrauchs, sondern erreichbar sollte diese auch sein! Da der Euro-Meßzyklus aber so synthetisch ist, entspricht er nicht der Praxis.

Die Realität sieht so aus: Ich kaufe mir also ein Diesel anstatt eines Benziners. Ich rechne aus, dass der mit 5.8l/100km im Drittelmix angegebene PKW bestimmt etwas mehr verbrauchen wird, vielleicht 6.3l. Mit dieser Angabe fährt z.B. der Diesel in einem Fall günstiger, als ein Benziner. Jedoch in der Praxis verbraucht das Auto dann 7.3l. Ok einiges an Fahrweise und Streckenprofil gehört immer mit in diese Rechnung, ob man mit Winterreifen unterwegs ist, oder ob es besondern kalt ist im Winter. Aber solch eine Drittelmixangabe dient letztendlich überhaupt nicht dazu, dass man eine Verbrauchsabschätzung machen kann im vornherein - und hierzu ist doch diese Angabe auch gemacht worden oder?

Man lügt sich und den Kunden doch in die Taschen, wenn man ein 120g/km CO2 produzierendes Fahrzeug verkauft und dieses in der Realität dann 150g CO2 produziert... und vielleicht wie bei einer Gaußkurve nur 10% aller dieser PKW's dann wirklich mit 120g zurechtkommen, aber es auch 10% gibt, welche 190g verbrauchen...

Ich finde, man sollte eben unterschiedliche Meßverfahren/Meßzyklen kombinieren und so meßtechnisch eine Art Verbrauchs-Gaußkurve ermitteln. Auch mal mit 160..180km/h nen Test machen. Mal ne Langstrecke, mal ne Stadt Simulieren. Mal unter Volllast, mal nicht. Zusätzl. Verbraucher wie Klima, Licht und Radio sollten mitbenutzt werden müßen in einigen Tests. Der Windwiderstand wird momentan ausser Acht gelassen, die Fahrzeuge stehen in einer Halle beim Testen - auch hier müßte man die Tests in dieser Richtung Erweitern. Die Verbrauchsangabe, welche veröffentlicht werden sollte - würde der Durchschnitt sein, die Spitze der Verbrauchsgaußkurve. Ausgerüstet dürfte die Fahrzeuge nur mit den tatsächl. in der Serie verwendeten Reifen und Felgen sein und nur die normalen Schmiermittel der Serie dürften verwendet werden. Ähnlich wie bei einer Dopingprobe könnten diese Öle beim Test abgenommen werden und Stichprobenweise mal überprüft werden. Wenn ein Hersteller schummelt - würde dies einem kleinen Skandal bedeuten - und so Unterbunden. Die Verbrauchstest würden zwar auf diese Weise aufwendiger werden - aber so dem Kunden die realen Verbrauchsdaten zukommen lassen, die er sogar unterbieten kann, wenn er funztnet heißt. ;)


pn
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12.09.2007, 15:35
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Stimmt, irgendwie läuft es momentan darauf raus: wie schummel ich am besten um optimale Wert zu erreichen und nicht, wie sparsam ist das Fahrzeug wirklich. :x

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12.09.2007, 15:57
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GotscheAber es geht auch darum, dass die Hersteller alles mögliche tuen (und dabei sogenannte 'goldene' Samples benutzen) und eben auch Tricksen, um möglichst niedrige Angaben zu Erreichen. Es ist wie ein Wettrüsten der Hersteller untereinander - würde mich nicht Wundern, wenn auch ein Steuergerät einen Meßzyklus 'Erkennen' würde durch spezielle Routinen und veranlaßt noch weniger Einzuspritzen während des Meßzyklus. Bei Computer-Grafikkartenherstellern wird das bereits gemacht, es werden die Benchmarks Erkannt und optimiert durchlaufen vom Treiber (vielleicht mit ein wenig mehr mathemat. Ungenauigkeit, dafür aber schneller ect.). Mich würde es nicht Wundern, wenn dies auch bei Autoherstellern gemacht wird.

Es handelt sich nicht nur um eine Vergleichbarkeit bei der Angabe des Vebrauchs, sondern erreichbar sollte diese auch sein! Da der Euro-Meßzyklus aber so synthetisch ist, entspricht er nicht der Praxis.

Die Realität sieht so aus: Ich kaufe mir also ein Diesel anstatt eines Benziners. Ich rechne aus, dass der mit 5.8l/100km im Drittelmix angegebene PKW bestimmt etwas mehr verbrauchen wird, vielleicht 6.3l. Mit dieser Angabe fährt z.B. der Diesel in einem Fall günstiger, als ein Benziner. Jedoch in der Praxis verbraucht das Auto dann 7.3l. Ok einiges an Fahrweise und Streckenprofil gehört immer mit in diese Rechnung, ob man mit Winterreifen unterwegs ist, oder ob es besondern kalt ist im Winter. Aber solch eine Drittelmixangabe dient letztendlich überhaupt nicht dazu, dass man eine Verbrauchsabschätzung machen kann im vornherein - und hierzu ist doch diese Angabe auch gemacht worden oder?

Man lügt sich und den Kunden doch in die Taschen, wenn man ein 120g/km CO2 produzierendes Fahrzeug verkauft und dieses in der Realität dann 150g CO2 produziert... und vielleicht wie bei einer Gaußkurve nur 10% aller dieser PKW's dann wirklich mit 120g zurechtkommen, aber es auch 10% gibt, welche 190g verbrauchen...

Ich finde, man sollte eben unterschiedliche Meßverfahren/Meßzyklen kombinieren und so meßtechnisch eine Art Verbrauchs-Gaußkurve ermitteln. Auch mal mit 160..180km/h nen Test machen. Mal ne Langstrecke, mal ne Stadt Simulieren. Mal unter Volllast, mal nicht. Zusätzl. Verbraucher wie Klima, Licht und Radio sollten mitbenutzt werden müßen in einigen Tests. Der Windwiderstand wird momentan ausser Acht gelassen, die Fahrzeuge stehen in einer Halle beim Testen - auch hier müßte man die Tests in dieser Richtung Erweitern. Die Verbrauchsangabe, welche veröffentlicht werden sollte - würde der Durchschnitt sein, die Spitze der Verbrauchsgaußkurve. Ausgerüstet dürfte die Fahrzeuge nur mit den tatsächl. in der Serie verwendeten Reifen und Felgen sein und nur die normalen Schmiermittel der Serie dürften verwendet werden. Ähnlich wie bei einer Dopingprobe könnten diese Öle beim Test abgenommen werden und Stichprobenweise mal überprüft werden. Wenn ein Hersteller schummelt - würde dies einem kleinen Skandal bedeuten - und so Unterbunden. Die Verbrauchstest würden zwar auf diese Weise aufwendiger werden - aber so dem Kunden die realen Verbrauchsdaten zukommen lassen, die er sogar unterbieten kann, wenn er funztnet heißt. ;)

hehe also zur praxisnähe und dem synthetischen "benchmark" gabs doch grade in USA nen riesen skandal. wars nicht GM die ihre nutzfahrzeuge so getunt haben, dass sie den messzyklus erkannten und dann plötzlich top abgaswerte hatten, in der praxis aber zugunsten der motorleistung richtig dreck produziert haben? ;)

jeder test wird manipulierbar sein. genauso wie die crashtests. was meinst du denn warum die franzosen alle 5 sterne haben? nicht weil sie sicherer sind? nein die fahrzeuge sind 100% auf den euro-crashtest hindesigned. das geht auch super da sie fast ausschließlich euroland bedienen. BMW und co die auch in USA verkaufen müssen auch den dortigen crashtest gerecht werden, die aber teilweise völlig andere anforderungen haben. zb. starre anstatt verformbare hindernisse. ein solches allroundfahrzeug wird in den einzeltest immer schlechter sein als eins dass nur eine norm erfüllen muss.


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Fortgeschrittener 
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Beiträge: 129
16.09.2007, 08:33
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funztnet
alles quark :D ;)

es geht doch beim eu-mix nicht drum festzustellen, was die karre realistisch im alltag braucht. denn das ist ganz individuell abhängig von fahrer und fahrprofil. letzteres wird auch stark von der infrastruktur bestimmt.
ziel eines genormten messzyklus ist, fahrzeuge untereinander vergleichbar zu machen. und wenn das eine fahrzeug 6L hat und das andere 8L dann ist in den allermeisten fällen davon auszugehen, dass das 8L auto auch im individuellen alltag mehr sprit verbraucht als das 6L auto. auch wenn die realverbräuche dann vielleicht 7L und 9,5L sind. aber wie gesagt nur bei identischem fahrprofil. und man kann die V12 S-klasse die nur 100km/h auf der autobahn gefahren wird und dabei 7,5L/100km verbraucht, nicht mit dem 3zylinder kleinwagen der nur 2km kurzstrecke getreten wird und dabei 13L/100km verbraucht vergleichen.
So richtig vergleichbar macht der genormte europäische Messzyklus die Fahrzeuge aber nicht. Die Motoraufladung wird nicht beachtet.
Ich habe das selbst ausprobiert und bin mit drei verschiedenen Fahrzeugen die selbe Strecke einigermaßen genormt gefahren.
Stadtverkehr ca. 40% Anteil
Überlandverkehr ca. 20% Anteil
Autobahn mit Vollgas ca. 40% Anteil

Fahrzeuge:
  1. Honda Accord CL7...Normverbrauch 7,8 l Super/100 km
  2. Audi A4 1.8T (163 PS)...Normverbrauch 8,2 l Super/100 km
  3. Skoda Octavia Combi RS (200 PS)...Normverbrauch 7,9 l Super+/100 km
    Nach meiner Testfahrt hatte der CL7 8,9 l/100 m verbraucht, der Audi etwa 11 l, der Skoda ungefähr 13 l, und das bei fast gleichem Normverbrauch. Das zeigt doch, dass beim genormten Messzyklus überhaupt nicht berücksichtigt wird, dass Benzin-Turbomotoren bei schneller Fahrt saufen wie die Löcher.
    Eine echte Vergleichbarkeit kann ich nicht sehen.


pn
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16.09.2007, 09:02
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CL7Das zeigt doch, dass beim genormten Messzyklus überhaupt nicht berücksichtigt wird, dass Benzin-Turbomotoren bei schneller Fahrt saufen wie die Löcher.
Eine echte Vergleichbarkeit kann ich nicht sehen.

genau das zeigt es. 40% volllast gehört nun mal nicht zum messzyklus. das blöde ist ja auch dabei, dass volllast beim einen 160km/h und beim anderen 320km/h bedeuten kann. deswegen ist der messzyklus fix auf definierte geschwindigkeiten und nicht auf lastzyklen.


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Fortgeschrittener 
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Beiträge: 129
16.09.2007, 09:21
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Der Unterschied bei den Höchstgeschwindigkeiten war aber nicht groß. Skoda ca. 245, Audi ca. 240, Honda ebenso, alles nach Tacho.
Klar, der 200 PS Skode zieht besser, aber der Audi hat auch 2 Liter mehr geschluckt und konnte nicht schneller beschleunigen und fahren als der Honda. Das "Turbo läuft, Turbo säuft" Prinzip wurde außer acht gelassen.


pn
Gast 
16.09.2007, 15:39
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