» CRX ED9 erleichterte Schwungscheibe 3 KG/ 4,5 kg AFH/ 5,4 KG?

Dragon85 · 26.01.2015, 21:23

BlackEarthDu wärst der erste der durch Verbraucher (Getriebe, Reifen etc) Energie zurück in den Motor schickt

Du hängst einen Widerstand an deinen Motor
Die schwere Schungscheibe würde dem entgegen wirken.

Alter... du bist echt die Pfeife vor dem Herrn, oder?

Die Motorbremse setzt ein, wenn du Beispielsweise mit eingelegtem Gang ohne Gas zu geben den Berg runter rollst.

Der potentielle Höhenunterschied wird hierbei in translatorische Energie umgewandelt, welche über die Räder in rotatorische Energie umgewandelt wird. NATÜRLICH verbraucht das Getriebe, das Diff und die Reifen ein Teil der Energie. Der Rest wird jedoch an den Motor weiter gegeben.

Aber wir können es auch anders machen: wenn deiner Meinung nach die Schwungscheibe dazu beiträgt wie stark die Motorbremse wirkt, wirst du mir sicher auch sagen können in was für eine Energieform die Schwungscheibe die rotatorische Energie umsetzt/umwandelt.

@Maou:
Ich wäre verrückt, wenn ich Physik freiwillig studieren würde. Ich studiere Maschinenbau, da gehören so die untersten Grundzüge der Physik zwangsläufig dazu.
Deinen Beobachtungen stimme ich voll und ganz zu. Schnelleres hoch- und abtouren, keine Unterschiede bei der Motorbremse. Was ich nicht ganz verstehe, ist warum du bei bergauf solche Probleme hast. Wäre möglich dass er sich da vielleicht etwas schwerer schalten lässt und der Schaltvorgang daher länger braucht -> Motor hat mehr Zeit zum abtouren?

Maou · 26.01.2015, 22:20

kann sein, da hing nicht wenig gewicht drann, beim MX hat der Shortshifter besserung gebracht.
aber gangwechseln bergauf unter last war grausam, man musste die gänge durchreissen um noch irgendwie drehzahl "einzufangen"
Wenn beim Schalten die Syncronringe noch ein bischen geschlafen haben (was öfters der fall war) dann wars sowieso aus.

da fragt man sich doch was die VORTEILE einer Schwereren Schwungscheibe sind?
muss es ja irgendwie geben ?!

Dragon85 · 27.01.2015, 08:48

Maouda fragt man sich doch was die VORTEILE einer Schwereren Schwungscheibe sind?
muss es ja irgendwie geben ?!

Etwas mehr Drehmoment beim Anfahren -> Motor wird nicht so schnell abgewürgt
Motor fährt sich etwas "kultivierter" -> Hat der D16Z5 eh nie getan

auf- und abtouren sind etwas langsamer -> was die Omas und Opas, die mit ihren Autos grundsätzlich überfordert sind als sehr entgegenkommend empfinden

BlackEarth · 27.01.2015, 10:09

@ Drogon85: Ich gebe dir vollkommen recht, dass beim Bergabfahren Energie an das System weiter gegeben wird. Nur wird keine Energie in den Motor geschickt sondern bleibt erhalten. Energie ist im Gesamtsystem gespeichert. Mit Widerstand habe ich mich falsch ausgedrückt;)

Energie die in die Schwungscheibe gegeben wurde, wird von dieser auch abgegeben und hat somit sehr wohl einen Einfluss auf das gesamt System. Sie wandelt aber keine Energie um, dass macht der Motor.
Im Schubbetrieb wirkt der Motor vereinfacht gesagt als Kompressor, dadurch wird das Fahrzeug abgebremst, die Energie wird in wärme umgesetzt. Die hohe Drehzahl bewirkt das die kompression- bzw. dekompresssionsvorgänge viel häufiger stattfinden und somit schneller mehr Energie abgegeben werden kann.

Die Motorbremse funktioniert auch auf ebener Strecke, da wird keine Energie durch einen Höhenunterschied "zugeführt". Da hat das System einfach die Energie die vorher zum Vortrieb aufgewendet wurde. Je mehr Schwungmasse vorhanden ist, deste mehr Energie kann wieder abgegeben werden und hält den Motor länger am drehen.

Wenig Masse = kleines Trägheitsmoment
Viel Masse = großes Trägheitsmoment

Wenn es keinen Unterschied machen würde, würde im Leerlauf die Drehzahl nicht schneller abfallen. Daran sieht man den Unterschied viel deutlicher, da nur die Energie der Schwungscheibe / Riemenscheibe zur Verfügung steht.
Ein Motor mit wenig Schwungmasse lässt sich schwerer anfahren als ein Motor mit viel Schwungmasse.
Ohne Schwungmasse würde ein Motor sofort stehen bleiben.

Die Schwungscheibe soll die Leerlaufpahsen bei einem Viertaktmotor überbrücken. Da bei einem Viertaktmotor drei Takte ohne Energieerzeugung ablaufen. Im Verhältnis von einem 4 Zylinder zu einem 1 bzw. 2 Zylinder Motor sind natürlich deutlich geringer. Bei einem 6 oder 8 Zylinder ist der Effekt noch weniger zu spüren.

Bei einem 1 Zylinder Motorrad braucht man die Bremse theoretisch gar nicht, im ersten bzw. zweiten Gang ist die Motorbremse so extrem, dass man fast zum stillstand kommt.

Meiner Meinung nach ist ein Unterschied zu spüren, kein riesiger aber er ist da.

Dragon85 · 27.01.2015, 12:55

Na allmählich kommen wir auf den selben Trichter.

Also wie weit unser System Energie behält oder verliert, liegt ganz klar an den Grenzen. Für meine Definition umfasst die Grenze einzig und allein das Fahrzeug, über Wasserkühler und direkte Abstrahlung des Motors verlässt Wärme das System. Aber das nur mal so am Rande.

Du meinst also weniger die Motorbremse als die im Antriebsstrang gespeicherte Energie, die zusätzlich abgebremst werden muss. Klar: diese wird natürlich durch ein geringeres Trägheitsmoment ebenfalls geringer ausfallen, weshalb hier dann weniger Energie zusätzlich "vernichtet" werden muss.

Für mich fällt jedoch das Trägheitsmoment des Antriebsstrangs nicht wirklich unter "Bremse", weil hier Energie nur bei Änderung der Drehzahl aufgenommen/abgegeben wird. Zudem wird hier keine Energie umgewandelt, sondern lediglich gespeichert.

BlackEarthIm Schubbetrieb wirkt der Motor vereinfacht gesagt als Kompressor, dadurch wird das Fahrzeug abgebremst, die Energie wird in wärme umgesetzt. Die hohe Drehzahl bewirkt das die kompression- bzw. dekompresssionsvorgänge viel häufiger stattfinden und somit schneller mehr Energie abgegeben werden kann.

Bitte bedenke dass dieses Prinzip nur bei Dieselmotoren funktioniert. Bei einem Ottomotor ist normalerweise im Schubbetrieb die Drosselklappe geschlossen und deswegen herrscht in der Ansaugbrücke und in den Zylindern Unterdruck.

Es klappt auch beim Benziner wenn man die Benzinzufuhr unterbricht und Vollgas gibt, aber wer macht das schon?

BlackEarthDie Schwungscheibe soll die Leerlaufpahsen bei einem Viertaktmotor überbrücken. Da bei einem Viertaktmotor drei Takte ohne Energieerzeugung ablaufen. Im Verhältnis von einem 4 Zylinder zu einem 1 bzw. 2 Zylinder Motor sind natürlich deutlich geringer. Bei einem 6 oder 8 Zylinder ist der Effekt noch weniger zu spüren.

Stimmt.

BlackEarth · 27.01.2015, 14:48

Genau ich habe es Globaler gesehen als du. Wenn man rein den Motor betrachtet hast du natürlich recht, dass die reine Bremswirkung vom Motor gleich geblieben ist

Wenn ich allerdings vom Gas gehe und der Motor nicht mehr Einspritzt habe ich doch eine Drehzahländerung oder sehe ich das falsch?

Die Drosselklappe ist nicht zu 100% dicht, Leerlaufbohrungen etc. lassen bei Unterdruck weiterhin Luft in die Brennräume. Zwar nicht die Masse wie wenn die DK offen ist, reicht allerdings aus. Wenn man bedenkt was für Strömungsgeschwindigkeiten herrschen.
Deim Diesel gab es die Schubabschaltung schon immer. Beim Benziner in dieser Form erst duch aufkommen der Einspritzanlagen in den 80er Jahren

Maiki 007 · 28.01.2015, 16:15

Ihr seid ja irre...

was für eine Diskussion... Wahnsinn.

Also ich merke kaum nen Unterschied und wenn, dann spielt der sich im Rahmen von wenige hundert Umdrehungen ab. Nämlich exakt dann wenn die Schwungmasse die Umdrehungszahl abrupt ändert. Und das merkt man eben nur beim starken beschleunigen und beim runterhauen der Gänge... Ist die Masse einmal beschleunigt spielt das Gewicht eine Nebenrolle... Deswegen merkt man ja die leichte Scheibe speziell beim anfahren, weil da der größte beschleunigungseffekt herrscht. Beim abbremsen ist die Masse ebenso vernachlässigbar weil die anderen bereits beschriebene Bremseffekte klar überwiegen...

So mein polytechnischer Ansatz als Werkstoff Ingenieur...

Berichtigt mich wenn ich falsch liege...

motomotz · 28.01.2015, 20:19

Nach der intetessanten diskussion gebe ich meinen senf auch noch dazu . Ich fahre nen sauger und habe die fidanza verbaut und merke den unterschied zur oem schwungscheibe deutlich.
Die leichte schwungscheibe hat ihre vor und nachteile.
Die beschleunigung in den ersten 2 gängen ist enorm besser, ab dem dritten gang merkt man nicht mehr viel.
Beim schalten ist die leichte schejbe auch perfekt, da die drehzahl schnell sinkt, oder beim runterschalten mit zwischebgas schnell steigt. Also richtig geil.

Aber im stadtverkehr bei geschwindigkeiten bis 20kmh, hat eine leichte scheibe dann ihre nachteile. Etwas gas im erstenbgang und der wagen bewegt sich ruckartig vorwärts, weg vom gas und du glaubst du stehtst auf der bremse.

Für ein alltagsauto würde ich ne schwungscheibe mit ca. 5 kg verbauen, für ein racecar umso leichter umso besser

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Autor	Nachricht
Dragon85 Elite Geschlecht: Fahrzeug: CRX ED9 Anmeldedatum: 16.03.2011 Beiträge: 1067	26.01.2015, 21:23 zitieren BlackEarthDu wärst der erste der durch Verbraucher (Getriebe, Reifen etc) Energie zurück in den Motor schickt Du hängst einen Widerstand an deinen Motor Die schwere Schungscheibe würde dem entgegen wirken. Alter... du bist echt die Pfeife vor dem Herrn, oder? Die Motorbremse setzt ein, wenn du Beispielsweise mit eingelegtem Gang ohne Gas zu geben den Berg runter rollst. Der potentielle Höhenunterschied wird hierbei in translatorische Energie umgewandelt, welche über die Räder in rotatorische Energie umgewandelt wird. NATÜRLICH verbraucht das Getriebe, das Diff und die Reifen ein Teil der Energie. Der Rest wird jedoch an den Motor weiter gegeben. Aber wir können es auch anders machen: wenn deiner Meinung nach die Schwungscheibe dazu beiträgt wie stark die Motorbremse wirkt, wirst du mir sicher auch sagen können in was für eine Energieform die Schwungscheibe die rotatorische Energie umsetzt/umwandelt. @Maou: Ich wäre verrückt, wenn ich Physik freiwillig studieren würde. Ich studiere Maschinenbau, da gehören so die untersten Grundzüge der Physik zwangsläufig dazu. Deinen Beobachtungen stimme ich voll und ganz zu. Schnelleres hoch- und abtouren, keine Unterschiede bei der Motorbremse. Was ich nicht ganz verstehe, ist warum du bei bergauf solche Probleme hast. Wäre möglich dass er sich da vielleicht etwas schwerer schalten lässt und der Schaltvorgang daher länger braucht -> Motor hat mehr Zeit zum abtouren? Gefällt mir Teilen twittern
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Maou Premium-Member Fahrzeug: Ed9 :) Anmeldedatum: 17.03.2014 Beiträge: 38 Wohnort: Peace Rock	26.01.2015, 22:20 zitieren kann sein, da hing nicht wenig gewicht drann, beim MX hat der Shortshifter besserung gebracht. aber gangwechseln bergauf unter last war grausam, man musste die gänge durchreissen um noch irgendwie drehzahl "einzufangen" Wenn beim Schalten die Syncronringe noch ein bischen geschlafen haben (was öfters der fall war) dann wars sowieso aus. da fragt man sich doch was die VORTEILE einer Schwereren Schwungscheibe sind? muss es ja irgendwie geben ?!
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Dragon85 Elite Geschlecht: Fahrzeug: CRX ED9 Anmeldedatum: 16.03.2011 Beiträge: 1067	27.01.2015, 08:48 zitieren Maouda fragt man sich doch was die VORTEILE einer Schwereren Schwungscheibe sind? muss es ja irgendwie geben ?! Etwas mehr Drehmoment beim Anfahren -> Motor wird nicht so schnell abgewürgt Motor fährt sich etwas "kultivierter" -> Hat der D16Z5 eh nie getan auf- und abtouren sind etwas langsamer -> was die Omas und Opas, die mit ihren Autos grundsätzlich überfordert sind als sehr entgegenkommend empfinden
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BlackEarth Senior Name: Marco Fahrzeug: DC2 ; BB6 Anmeldedatum: 04.03.2009 Beiträge: 384 Wohnort: Geldern	27.01.2015, 10:09 zitieren @ Drogon85: Ich gebe dir vollkommen recht, dass beim Bergabfahren Energie an das System weiter gegeben wird. Nur wird keine Energie in den Motor geschickt sondern bleibt erhalten. Energie ist im Gesamtsystem gespeichert. Mit Widerstand habe ich mich falsch ausgedrückt;) Energie die in die Schwungscheibe gegeben wurde, wird von dieser auch abgegeben und hat somit sehr wohl einen Einfluss auf das gesamt System. Sie wandelt aber keine Energie um, dass macht der Motor. Im Schubbetrieb wirkt der Motor vereinfacht gesagt als Kompressor, dadurch wird das Fahrzeug abgebremst, die Energie wird in wärme umgesetzt. Die hohe Drehzahl bewirkt das die kompression- bzw. dekompresssionsvorgänge viel häufiger stattfinden und somit schneller mehr Energie abgegeben werden kann. Die Motorbremse funktioniert auch auf ebener Strecke, da wird keine Energie durch einen Höhenunterschied "zugeführt". Da hat das System einfach die Energie die vorher zum Vortrieb aufgewendet wurde. Je mehr Schwungmasse vorhanden ist, deste mehr Energie kann wieder abgegeben werden und hält den Motor länger am drehen. Wenig Masse = kleines Trägheitsmoment Viel Masse = großes Trägheitsmoment Wenn es keinen Unterschied machen würde, würde im Leerlauf die Drehzahl nicht schneller abfallen. Daran sieht man den Unterschied viel deutlicher, da nur die Energie der Schwungscheibe / Riemenscheibe zur Verfügung steht. Ein Motor mit wenig Schwungmasse lässt sich schwerer anfahren als ein Motor mit viel Schwungmasse. Ohne Schwungmasse würde ein Motor sofort stehen bleiben. Die Schwungscheibe soll die Leerlaufpahsen bei einem Viertaktmotor überbrücken. Da bei einem Viertaktmotor drei Takte ohne Energieerzeugung ablaufen. Im Verhältnis von einem 4 Zylinder zu einem 1 bzw. 2 Zylinder Motor sind natürlich deutlich geringer. Bei einem 6 oder 8 Zylinder ist der Effekt noch weniger zu spüren. Bei einem 1 Zylinder Motorrad braucht man die Bremse theoretisch gar nicht, im ersten bzw. zweiten Gang ist die Motorbremse so extrem, dass man fast zum stillstand kommt. Meiner Meinung nach ist ein Unterschied zu spüren, kein riesiger aber er ist da.
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Dragon85 Elite Geschlecht: Fahrzeug: CRX ED9 Anmeldedatum: 16.03.2011 Beiträge: 1067	27.01.2015, 12:55 zitieren Na allmählich kommen wir auf den selben Trichter. Also wie weit unser System Energie behält oder verliert, liegt ganz klar an den Grenzen. Für meine Definition umfasst die Grenze einzig und allein das Fahrzeug, über Wasserkühler und direkte Abstrahlung des Motors verlässt Wärme das System. Aber das nur mal so am Rande. Du meinst also weniger die Motorbremse als die im Antriebsstrang gespeicherte Energie, die zusätzlich abgebremst werden muss. Klar: diese wird natürlich durch ein geringeres Trägheitsmoment ebenfalls geringer ausfallen, weshalb hier dann weniger Energie zusätzlich "vernichtet" werden muss. Für mich fällt jedoch das Trägheitsmoment des Antriebsstrangs nicht wirklich unter "Bremse", weil hier Energie nur bei Änderung der Drehzahl aufgenommen/abgegeben wird. Zudem wird hier keine Energie umgewandelt, sondern lediglich gespeichert. BlackEarthIm Schubbetrieb wirkt der Motor vereinfacht gesagt als Kompressor, dadurch wird das Fahrzeug abgebremst, die Energie wird in wärme umgesetzt. Die hohe Drehzahl bewirkt das die kompression- bzw. dekompresssionsvorgänge viel häufiger stattfinden und somit schneller mehr Energie abgegeben werden kann. Bitte bedenke dass dieses Prinzip nur bei Dieselmotoren funktioniert. Bei einem Ottomotor ist normalerweise im Schubbetrieb die Drosselklappe geschlossen und deswegen herrscht in der Ansaugbrücke und in den Zylindern Unterdruck. Es klappt auch beim Benziner wenn man die Benzinzufuhr unterbricht und Vollgas gibt, aber wer macht das schon? BlackEarthDie Schwungscheibe soll die Leerlaufpahsen bei einem Viertaktmotor überbrücken. Da bei einem Viertaktmotor drei Takte ohne Energieerzeugung ablaufen. Im Verhältnis von einem 4 Zylinder zu einem 1 bzw. 2 Zylinder Motor sind natürlich deutlich geringer. Bei einem 6 oder 8 Zylinder ist der Effekt noch weniger zu spüren. Stimmt.
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BlackEarth Senior Name: Marco Fahrzeug: DC2 ; BB6 Anmeldedatum: 04.03.2009 Beiträge: 384 Wohnort: Geldern	27.01.2015, 14:48 zitieren Genau ich habe es Globaler gesehen als du. Wenn man rein den Motor betrachtet hast du natürlich recht, dass die reine Bremswirkung vom Motor gleich geblieben ist Wenn ich allerdings vom Gas gehe und der Motor nicht mehr Einspritzt habe ich doch eine Drehzahländerung oder sehe ich das falsch? Die Drosselklappe ist nicht zu 100% dicht, Leerlaufbohrungen etc. lassen bei Unterdruck weiterhin Luft in die Brennräume. Zwar nicht die Masse wie wenn die DK offen ist, reicht allerdings aus. Wenn man bedenkt was für Strömungsgeschwindigkeiten herrschen. Deim Diesel gab es die Schubabschaltung schon immer. Beim Benziner in dieser Form erst duch aufkommen der Einspritzanlagen in den 80er Jahren
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Maiki 007 Premium-Member Name: Maik Geschlecht: Fahrzeug: CRX EE8 T, Nissan 350Z Anmeldedatum: 27.12.2005 Beiträge: 4014 Wohnort: Kirchheim b. München	28.01.2015, 16:15 zitieren Ihr seid ja irre... was für eine Diskussion... Wahnsinn. Also ich merke kaum nen Unterschied und wenn, dann spielt der sich im Rahmen von wenige hundert Umdrehungen ab. Nämlich exakt dann wenn die Schwungmasse die Umdrehungszahl abrupt ändert. Und das merkt man eben nur beim starken beschleunigen und beim runterhauen der Gänge... Ist die Masse einmal beschleunigt spielt das Gewicht eine Nebenrolle... Deswegen merkt man ja die leichte Scheibe speziell beim anfahren, weil da der größte beschleunigungseffekt herrscht. Beim abbremsen ist die Masse ebenso vernachlässigbar weil die anderen bereits beschriebene Bremseffekte klar überwiegen... So mein polytechnischer Ansatz als Werkstoff Ingenieur... Berichtigt mich wenn ich falsch liege... 1x bearbeitet Verfasst am: 28.01.2015, 16:22 zitieren Wenn die Schwungscheibe stehen würde und man müsste sie beschleunigen, wäre der Effekt noch deutlicher. Das sie sich aber bereits dreht ist der Effekt kleiner und wird, so mein Ansatz mit zunehmender Drehzahl und Drehmomententwicklung immer kleiner und von merkbar ist keine Rede mehr... Bei nem Sauger merkt man es zudem sicher auch noch mal ne Ecke deutlicher als beim Turbo, weil der Drehmomentverlauf ja ein anderer ist... Zusammenfassung Fazit meinerseits... Kaum merkbar beim Turbo, beim Sauger sicher spürbarer aber auch nur beim direkten anfahren und beschleunigen auf ein paar tausend Umdrehung. Bei motorbremse merke ich nix.... Und... Ganz wichtig! Es schont Anlasser und Batterie, zudem dreht der Motor beim anlassen ein wenig schneller an... 1x bearbeitet
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motomotz Premium-Member Name: Martin Anmeldedatum: 25.09.2011 Beiträge: 1658 Wohnort: 39030 Percha	28.01.2015, 20:19 zitieren Nach der intetessanten diskussion gebe ich meinen senf auch noch dazu . Ich fahre nen sauger und habe die fidanza verbaut und merke den unterschied zur oem schwungscheibe deutlich. Die leichte schwungscheibe hat ihre vor und nachteile. Die beschleunigung in den ersten 2 gängen ist enorm besser, ab dem dritten gang merkt man nicht mehr viel. Beim schalten ist die leichte schejbe auch perfekt, da die drehzahl schnell sinkt, oder beim runterschalten mit zwischebgas schnell steigt. Also richtig geil. Aber im stadtverkehr bei geschwindigkeiten bis 20kmh, hat eine leichte scheibe dann ihre nachteile. Etwas gas im erstenbgang und der wagen bewegt sich ruckartig vorwärts, weg vom gas und du glaubst du stehtst auf der bremse. Für ein alltagsauto würde ich ne schwungscheibe mit ca. 5 kg verbauen, für ein racecar umso leichter umso besser
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maxrev.de Gast	28.01.2015, 20:19 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "CRX ED9 erleichterte Schwungscheibe 3 KG/ 4,5 kg AFH/ 5,4 KG?" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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