» Chiptuning vs. Lambdaregelung

MODern · 09.02.2017, 20:16

Mahlzeit,

ich befasse mich seit knapp 2 Wochen mit dem Thema Chiptuning bzw. Kennfeldanpassung und finde das ganze sehr interessant.

Ich habe nun schon einige Stunden diverse Websiten, Foren (u.a. pgmfi.org) und Youtube-Videos durchforstet.

Aber eine Frage konnte ich mir bisher nicht beantworten

Diesen Teil könnt Ihr auch überspringen
---------------------------

Kurze Zusammenfassung:

es geht mir vorallem um die OBD1 und die ersten OBD2 Fahrzeuge (EG, EJ, EK, DC2) die mit der P28-ECU arbeiten können (und Crome als Software zur Anpassung)
o.g. Fahrzeuge haben alle eine Sprungsonde die um Lambda=1 herum pendelt
Ziel der Kennfeldanpassung ist eine Leistungssteigerung, diese wird erreicht durch
a) eine Anpassung des Benzin-Luft-Gemisch (Ziel Lambda=0,85) und
b) eine Verschiebung des Zündzeitpunktes in Richtung "Früh"

Über Letzteres möchte ich erstmal nicht reden, das ist ein (SEHR interessantes) Thema für sich.

Mir geht es erstmal um das Gemisch und die Lambdaregelung.
Die ECU versucht im "closed-Loop" Modus (Teillastbereich) einen AFR-Wert von 14,7 zu treffen damit der Kat optimal arbeiten kann.
Als Basis hat es dazu die im Kennfeld hinterlegten Einspritzzeiten und zahlreiche Sensoren, um von dieser Basis aus die perfekte Spritmenge zu errechnen. Da wären u.a.:

Ansaugluftemperatur
Absolutdruck (Umgebung)
Absolutdruck (in der Ansaugbrücke, Map-Sensor)
Drosselklappenstellung
Drehzahl

Da das aber noch nicht ausreicht, hat das Auto noch einen Besserwisser-Sensor der der ECU ständig sagt: "zu fett" "zu mager" "zu fett" "zu fett" "immer noch zu fett" "zu mager" und so weiter

Unter Vollast (open Loop) wird dieser Besserwisser von der ECU ignoriert und es wird versucht Lambda 0,85 zu treffen um max. Vorschub zu generieren :stark:

Soweit zu den Basics, zumindest was ich bisher so aufgeschnappt habe.

Hier beginnt meine Frage
------------------------------

Nun kommt jetzt einer daher und manipuliert diese Datensätze, sodass die ECU nun auch im Teillastbereich Lambda 0,85 anstrebt.
Oder verbaut ITB's und stellt die komplette Map auf den Kopf (Ziel Lambdawert in Abhänigkeit von Drosselklappenstellung und Drehzahl).

Die Lambdasonde hat davon natürlich keinen Plan und sagt der ECU solange dass zuviel Sprit verbrannt wird, bis wieder Lambda 1 erreicht ist. (arbeitet gegen das gewünschte Mapping)

Wie löst man das Problem? :?:

Der ECU per Software sagen das die Lambdasonde nix mehr zu melden hat?
Eine Breitband-Lambdasonde einsetzten und mittels Controller ein Sprungsignal um Lambda 0,85 erzeugen?
Der ECU beibringen das Breitbandsignal zu verstehen?

a) Man lebt mit der Gefahr das das Gemisch im Falle eines Defekts oder anderer Ereignisse stark abmagert und der Motor hops geht.
(Einspritzdüse verstopft, ASB-Dichtung undicht, Temperatursensor misst falsche Werte, etc)

b) Geht das überhaupt? Ist das mit dem Innovate lc-2 System möglich? Würde die Kennfeldanpassung ja teilweise überflüssig machen oder? Es müsste halt wieder viel korrigiert werden, was nicht so optimal ist da man wieder nur grob um den gewünschten Lambdawert herumtanzt da die Basiswerte zu stark abweichen. Für den ITB-Umbau auch nicht optimal da man ja sicher nicht IMMER diesen Wert anstrebt.

c) Wäre wohl die sauberste Lösung, aber soweit ich gelesen habe ist die P28 zu blöd dafür und man müsste ein freiprogrammiertes Steuergerät verwenden. Vielleicht geht es ja mit dem Hondata S300 oder dem Neptune Zusatzmodul?

Normalerweise macht eine Kennfeldanpassung ja nur nach einer baulichen Veränderung am Motor Sinn die die Gemischbildung beeinflusst (geweitete Kanäle, andere ASB, Nockenwelle, Turbo etc.), damit das Gemisch nicht zu sehr abmagert.
Man stellt das Gemisch im Teillastbereich wieder auf Lambda 1 ein und bei Vollast 0,85 und alles ist gut. (ist doch so oder? Thema Zündung soll erstmal vernachlässigt werden)

Die Motivation bzw. Sinnhaftigkeit, warum man den Ziel-Lambdawert im Teillastbreich ändern will, soll dabei erstmal keine Rolle spielen.
Es geht mir rein um das Problem und dessen Lösung.
Bei der ITB-Geschichte wurde das ja z.Bsp. gemacht, wie geht die ECU damit um bzw. wie wird sie damit fertig?

Korrigiert mich falls ich irgendwo was Falsches erzählt habe!

stussy · 09.02.2017, 20:38

Kannst dich hier wegen der Sensorig etwas schlauer lesen

https://www.maxrev.de/sensoren-im-kfz-messen-und-verstehen-t348485.htm

MODern · 09.02.2017, 20:47

Danke für den Tipp!

1HGEJ2 · 09.02.2017, 22:44

du hast in der tuning software ein feld, wo drinne steht, ab wieviel unterdruck in der asb, auf open loop gestellt wird. bei größeren düsen wie 1000cc oder 1300cc lässt man lieber das programm auf open loop und stellt die spritmengen auf ca lambda 1. weil große düsen im ´´regelbereich´´ manchmal zu weit aufmachen und dann kriegt man nen lambdasondenfehler. und vergiss die 0.85 bitte

die itb´s stellt man nicht nach mapsensor ein sondern alpha-n und gaspedal stellung. interessant wird es beim k20 wo du noch die einlassenockenwelle von 0-50° einstellen kannst. welche stellung die beste ist um effizient vorann zukommen. und die zündung lassen wir erstmal aus.

Bounty · 10.02.2017, 19:11

Wie du selber schon gesagt hast geht es ja darum den modifizierten Motor wieder in die Richtung von lambda 1 einzustellen. Die Std. Ecu kann das kennfeld nur in einem bestimmten Bereich "selber" verstellen so das ein getunter oder turbo Motor ohne kennfeldanpassung viel zu mager laufen würde. Ist das kennfeld an die neuen Bedingungen angepasst arbeitet das System wieder wie es soll.

MODern · 10.02.2017, 21:31

1HGEJ2du hast in der tuning software ein feld, wo drinne steht, ab wieviel unterdruck in der asb, auf open loop gestellt wird.

Aha, gut zu wissen!

1HGEJ2bei größeren düsen wie 1000cc oder 1300cc lässt man lieber das programm auf open loop und stellt die spritmengen auf ca lambda 1. weil große düsen im ´´regelbereich´´ manchmal zu weit aufmachen und dann kriegt man nen lambdasondenfehler.

Ja sowas hatte ich schonmal irgendwo gelesen, ist mir auch plausibel

1HGEJ2 und vergiss die 0.85 bitte

Warum?

1HGEJ2die itb´s stellt man nicht nach mapsensor ein sondern alpha-n und gaspedal stellung.

Joar, so hatte ich das aus dem ITB-ECU-Tuning Thread entnommen. Daher stammt ja meine oben gestellte Frage.
Im letzten Bild des ersten Post (vom ITB-ECU Thread) sieht man ja das er die Map auf verschiedene Ziel-Lambdawerte umstellt.
Aber das macht doch gar keinen Sinn oder?!

Damit das funktioniert müsste man doch das Steuergerät dazu bringen mit einer Breitbandlambda-Sonde zu kommunizieren?
Meine bisherige Recherche hatte dazu ergeben: geht nicht

Klärt mich auf

1HGEJ2interessant wird es beim k20 wo du noch die einlassenockenwelle von 0-50° einstellen kannst. welche stellung die beste ist um effizient vorann zukommen. und die zündung lassen wir erstmal aus.

Ja, das führt erstmal zu weit

BountyWie du selber schon gesagt hast geht es ja darum den modifizierten Motor wieder in die Richtung von lambda 1 einzustellen. Die Std. Ecu kann das kennfeld nur in einem bestimmten Bereich "selber" verstellen so das ein getunter oder turbo Motor ohne kennfeldanpassung viel zu mager laufen würde. Ist das kennfeld an die neuen Bedingungen angepasst arbeitet das System wieder wie es soll.

Jo, genau. Danke für die Bestätigung.

Bounty · 10.02.2017, 21:57

Zitat Im letzten Bild des ersten Post (vom ITB-ECU Thread) sieht man ja das er die Map auf verschiedene Ziel-Lambdawerte umstellt.
Aber das macht doch gar keinen Sinn oder?!

Damit das funktioniert müsste man doch das Steuergerät dazu bringen mit einer Breitbandlambda-Sonde zu kommunizieren?

Ich glaube du hast da nen kleinen denkfehler...Wonach möchtest du den Motor denn einstellen? Die target lambda Werte sind eine Orientierung für die autotune Funktion... Bei einer alpha-n Abstimmung fällt der Map Sensor weg weil es keinen unterdruck gibt. Also bleiben nur Drehzahl und drosselklappenstellung. Die breitbandlambda kommuniziert beim abstimmen auch nur indirekt mit der ecu. Das Signal wird nur durchgeschliffen... Die lambda wird ja quasi direkt an den läppy angeschlossen... Die breitbandlambda ist viel schneller und genauer als die oem sprungsonde. Wie schon gesagt... Wenn das kennfeld mit der breitband eingestellt wurde, läuft das alles auch mit der oem sonde.

MODern · 10.02.2017, 22:23

Achso!

also wurde die Tabelle mit den Ziellambdawerten nur von einem Autotune-Modul (oder Laptop) genutzt.

(kannte das bisher nur aus dem Motorradbereich, Dynojet und Bazzaz fallen mir da ein)

Das Modul/Laptop kommuniziert mit der Breitbandsonde und erstellt dadurch die Basismap (automatisch).
Ist Map fertig, wird sie gebrannt und das wars.

Das kommt in dem ITB-ECU-Thread überhaupt nicht so rüber :suspekt:

Aber so macht es für mich schon mehr Sinn.

Demzufolge müsste er aber auch closed Loop auf 519mbar beschränkt haben, sonst funkt die OEM Sonde ja wieder dazwischen.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

hier das Bild was ich meine:

maxrev.de · Gast

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MODern Junior Name: Alex Geschlecht: Fahrzeug: DC2 + EG2 + EG3 + EJ2 Anmeldedatum: 19.06.2015 Beiträge: 77 Wohnort: Merseburg	09.02.2017, 20:16 zitieren Mahlzeit, ich befasse mich seit knapp 2 Wochen mit dem Thema Chiptuning bzw. Kennfeldanpassung und finde das ganze sehr interessant. Ich habe nun schon einige Stunden diverse Websiten, Foren (u.a. pgmfi.org) und Youtube-Videos durchforstet. Aber eine Frage konnte ich mir bisher nicht beantworten Diesen Teil könnt Ihr auch überspringen --------------------------- Kurze Zusammenfassung: es geht mir vorallem um die OBD1 und die ersten OBD2 Fahrzeuge (EG, EJ, EK, DC2) die mit der P28-ECU arbeiten können (und Crome als Software zur Anpassung) o.g. Fahrzeuge haben alle eine Sprungsonde die um Lambda=1 herum pendelt Ziel der Kennfeldanpassung ist eine Leistungssteigerung, diese wird erreicht durch a) eine Anpassung des Benzin-Luft-Gemisch (Ziel Lambda=0,85) und b) eine Verschiebung des Zündzeitpunktes in Richtung "Früh" Über Letzteres möchte ich erstmal nicht reden, das ist ein (SEHR interessantes) Thema für sich. Mir geht es erstmal um das Gemisch und die Lambdaregelung. Die ECU versucht im "closed-Loop" Modus (Teillastbereich) einen AFR-Wert von 14,7 zu treffen damit der Kat optimal arbeiten kann. Als Basis hat es dazu die im Kennfeld hinterlegten Einspritzzeiten und zahlreiche Sensoren, um von dieser Basis aus die perfekte Spritmenge zu errechnen. Da wären u.a.: Ansaugluftemperatur Absolutdruck (Umgebung) Absolutdruck (in der Ansaugbrücke, Map-Sensor) Drosselklappenstellung Drehzahl Da das aber noch nicht ausreicht, hat das Auto noch einen Besserwisser-Sensor der der ECU ständig sagt: "zu fett" "zu mager" "zu fett" "zu fett" "immer noch zu fett" "zu mager" und so weiter Unter Vollast (open Loop) wird dieser Besserwisser von der ECU ignoriert und es wird versucht Lambda 0,85 zu treffen um max. Vorschub zu generieren Soweit zu den Basics, zumindest was ich bisher so aufgeschnappt habe. Hier beginnt meine Frage ------------------------------ Nun kommt jetzt einer daher und manipuliert diese Datensätze, sodass die ECU nun auch im Teillastbereich Lambda 0,85 anstrebt. Oder verbaut ITB's und stellt die komplette Map auf den Kopf (Ziel Lambdawert in Abhänigkeit von Drosselklappenstellung und Drehzahl). Die Lambdasonde hat davon natürlich keinen Plan und sagt der ECU solange dass zuviel Sprit verbrannt wird, bis wieder Lambda 1 erreicht ist. (arbeitet gegen das gewünschte Mapping) Wie löst man das Problem? Der ECU per Software sagen das die Lambdasonde nix mehr zu melden hat? Eine Breitband-Lambdasonde einsetzten und mittels Controller ein Sprungsignal um Lambda 0,85 erzeugen? Der ECU beibringen das Breitbandsignal zu verstehen? a) Man lebt mit der Gefahr das das Gemisch im Falle eines Defekts oder anderer Ereignisse stark abmagert und der Motor hops geht. (Einspritzdüse verstopft, ASB-Dichtung undicht, Temperatursensor misst falsche Werte, etc) b) Geht das überhaupt? Ist das mit dem Innovate lc-2 System möglich? Würde die Kennfeldanpassung ja teilweise überflüssig machen oder? Es müsste halt wieder viel korrigiert werden, was nicht so optimal ist da man wieder nur grob um den gewünschten Lambdawert herumtanzt da die Basiswerte zu stark abweichen. Für den ITB-Umbau auch nicht optimal da man ja sicher nicht IMMER diesen Wert anstrebt. c) Wäre wohl die sauberste Lösung, aber soweit ich gelesen habe ist die P28 zu blöd dafür und man müsste ein freiprogrammiertes Steuergerät verwenden. Vielleicht geht es ja mit dem Hondata S300 oder dem Neptune Zusatzmodul? Normalerweise macht eine Kennfeldanpassung ja nur nach einer baulichen Veränderung am Motor Sinn die die Gemischbildung beeinflusst (geweitete Kanäle, andere ASB, Nockenwelle, Turbo etc.), damit das Gemisch nicht zu sehr abmagert. Man stellt das Gemisch im Teillastbereich wieder auf Lambda 1 ein und bei Vollast 0,85 und alles ist gut. (ist doch so oder? Thema Zündung soll erstmal vernachlässigt werden) Die Motivation bzw. Sinnhaftigkeit, warum man den Ziel-Lambdawert im Teillastbreich ändern will, soll dabei erstmal keine Rolle spielen. Es geht mir rein um das Problem und dessen Lösung. Bei der ITB-Geschichte wurde das ja z.Bsp. gemacht, wie geht die ECU damit um bzw. wie wird sie damit fertig? Korrigiert mich falls ich irgendwo was Falsches erzählt habe! Gefällt mir Teilen twittern 1x bearbeitet
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stussy Premium-Member Name: Basti Geschlecht: Fahrzeug: Deine Mudda Anmeldedatum: 10.02.2008 Beiträge: 7025 Wohnort: Springe	09.02.2017, 20:38 zitieren Kannst dich hier wegen der Sensorig etwas schlauer lesen https://www.maxrev.de/sensoren-im-kfz-messen-und-verstehen-t348485.htm
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MODern Junior Name: Alex Geschlecht: Fahrzeug: DC2 + EG2 + EG3 + EJ2 Anmeldedatum: 19.06.2015 Beiträge: 77 Wohnort: Merseburg	09.02.2017, 20:47 zitieren Danke für den Tipp!
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1HGEJ2 Master Geschlecht: Fahrzeug: Civic EJ2,EM2,CW2 und CU2 Anmeldedatum: 13.02.2011 Beiträge: 8447 Wohnort: Krefeld	09.02.2017, 22:44 zitieren du hast in der tuning software ein feld, wo drinne steht, ab wieviel unterdruck in der asb, auf open loop gestellt wird. bei größeren düsen wie 1000cc oder 1300cc lässt man lieber das programm auf open loop und stellt die spritmengen auf ca lambda 1. weil große düsen im ´´regelbereich´´ manchmal zu weit aufmachen und dann kriegt man nen lambdasondenfehler. und vergiss die 0.85 bitte die itb´s stellt man nicht nach mapsensor ein sondern alpha-n und gaspedal stellung. interessant wird es beim k20 wo du noch die einlassenockenwelle von 0-50° einstellen kannst. welche stellung die beste ist um effizient vorann zukommen. und die zündung lassen wir erstmal aus.
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Bounty Premium-Member Geschlecht: Fahrzeug: EE4, Stream, eh6 sold, ed6 rip Anmeldedatum: 19.11.2006 Beiträge: 1048 Wohnort: NRW bei Mönchengladbach	10.02.2017, 19:11 zitieren Wie du selber schon gesagt hast geht es ja darum den modifizierten Motor wieder in die Richtung von lambda 1 einzustellen. Die Std. Ecu kann das kennfeld nur in einem bestimmten Bereich "selber" verstellen so das ein getunter oder turbo Motor ohne kennfeldanpassung viel zu mager laufen würde. Ist das kennfeld an die neuen Bedingungen angepasst arbeitet das System wieder wie es soll.
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MODern Junior Name: Alex Geschlecht: Fahrzeug: DC2 + EG2 + EG3 + EJ2 Anmeldedatum: 19.06.2015 Beiträge: 77 Wohnort: Merseburg	10.02.2017, 21:31 zitieren 1HGEJ2du hast in der tuning software ein feld, wo drinne steht, ab wieviel unterdruck in der asb, auf open loop gestellt wird. Aha, gut zu wissen! 1HGEJ2bei größeren düsen wie 1000cc oder 1300cc lässt man lieber das programm auf open loop und stellt die spritmengen auf ca lambda 1. weil große düsen im ´´regelbereich´´ manchmal zu weit aufmachen und dann kriegt man nen lambdasondenfehler. Ja sowas hatte ich schonmal irgendwo gelesen, ist mir auch plausibel 1HGEJ2 und vergiss die 0.85 bitte Warum? 1HGEJ2die itb´s stellt man nicht nach mapsensor ein sondern alpha-n und gaspedal stellung. Joar, so hatte ich das aus dem ITB-ECU-Tuning Thread entnommen. Daher stammt ja meine oben gestellte Frage. Im letzten Bild des ersten Post (vom ITB-ECU Thread) sieht man ja das er die Map auf verschiedene Ziel-Lambdawerte umstellt. Aber das macht doch gar keinen Sinn oder?! Damit das funktioniert müsste man doch das Steuergerät dazu bringen mit einer Breitbandlambda-Sonde zu kommunizieren? Meine bisherige Recherche hatte dazu ergeben: geht nicht Klärt mich auf 1HGEJ2interessant wird es beim k20 wo du noch die einlassenockenwelle von 0-50° einstellen kannst. welche stellung die beste ist um effizient vorann zukommen. und die zündung lassen wir erstmal aus. Ja, das führt erstmal zu weit BountyWie du selber schon gesagt hast geht es ja darum den modifizierten Motor wieder in die Richtung von lambda 1 einzustellen. Die Std. Ecu kann das kennfeld nur in einem bestimmten Bereich "selber" verstellen so das ein getunter oder turbo Motor ohne kennfeldanpassung viel zu mager laufen würde. Ist das kennfeld an die neuen Bedingungen angepasst arbeitet das System wieder wie es soll. Jo, genau. Danke für die Bestätigung.
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Bounty Premium-Member Geschlecht: Fahrzeug: EE4, Stream, eh6 sold, ed6 rip Anmeldedatum: 19.11.2006 Beiträge: 1048 Wohnort: NRW bei Mönchengladbach	10.02.2017, 21:57 zitieren Zitat Im letzten Bild des ersten Post (vom ITB-ECU Thread) sieht man ja das er die Map auf verschiedene Ziel-Lambdawerte umstellt. Aber das macht doch gar keinen Sinn oder?! Damit das funktioniert müsste man doch das Steuergerät dazu bringen mit einer Breitbandlambda-Sonde zu kommunizieren? Ich glaube du hast da nen kleinen denkfehler...Wonach möchtest du den Motor denn einstellen? Die target lambda Werte sind eine Orientierung für die autotune Funktion... Bei einer alpha-n Abstimmung fällt der Map Sensor weg weil es keinen unterdruck gibt. Also bleiben nur Drehzahl und drosselklappenstellung. Die breitbandlambda kommuniziert beim abstimmen auch nur indirekt mit der ecu. Das Signal wird nur durchgeschliffen... Die lambda wird ja quasi direkt an den läppy angeschlossen... Die breitbandlambda ist viel schneller und genauer als die oem sprungsonde. Wie schon gesagt... Wenn das kennfeld mit der breitband eingestellt wurde, läuft das alles auch mit der oem sonde. 1x bearbeitet
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MODern Junior Name: Alex Geschlecht: Fahrzeug: DC2 + EG2 + EG3 + EJ2 Anmeldedatum: 19.06.2015 Beiträge: 77 Wohnort: Merseburg	10.02.2017, 22:23 zitieren Achso! also wurde die Tabelle mit den Ziellambdawerten nur von einem Autotune-Modul (oder Laptop) genutzt. (kannte das bisher nur aus dem Motorradbereich, Dynojet und Bazzaz fallen mir da ein) Das Modul/Laptop kommuniziert mit der Breitbandsonde und erstellt dadurch die Basismap (automatisch). Ist Map fertig, wird sie gebrannt und das wars. Das kommt in dem ITB-ECU-Thread überhaupt nicht so rüber Aber so macht es für mich schon mehr Sinn. Demzufolge müsste er aber auch closed Loop auf 519mbar beschränkt haben, sonst funkt die OEM Sonde ja wieder dazwischen. Habe ich das jetzt richtig verstanden? hier das Bild was ich meine:
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maxrev.de Gast	10.02.2017, 22:23 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "Chiptuning vs. Lambdaregelung" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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