» Anordnung der Kühler egal?

Nordmann · Fortgeschrittener Anmeldedatum: 26.12.2014 Beiträge: 106

Hey Leute,

Hab mir gerade wieder ein paar Gedanken zu meinem zukünftigen Projekt gemacht und bin jetzt auf eine Frage gestoßen, von der ich hoffe das ihr mir da eine Antwort zu geben könnt

Es gibt ja Wasserkühler die man quasi unter den Schloßträger verbauen kann (tucked) um mehr Platz im Motorraum zu bekommen. Wäre für mich ganz interessant, da ich einen aufgeräumten Motorraum plane. Da ich mir aber nicht sicher bin ob der Motor evtl ne Zwangsbeatmung bekommt, stellt sich mir jetzt die Frage ob ich im Nachhinein den Ladeluftkühler dann hinter den Wasserkühler setzen kann, weil vorne in der Schürze wahrscheinlich nicht genügend Platz sein wird. Ist die Reihenfolge der Kühler egal, oder wirkt sich das irgendwie nachteilig aus wenn der LLK hinter dem Wasserkühler ist? Fahrtwind kommt ja so oder so durch beide, aber heizt der Wasserkühler die Luft stärker auf und beeinflusst den LLK dann negativ, wenn der dahinter verbaut ist? Ich schätze ja mal das der Luftdurchsatz höher ist als der Wasserdurchsatz und es somit eigentlich fast egal sein dürfte wie rum man die montiert. Würde mich freuen wenn der ein oder andere dazu was sagen könnte

MfG
Stephan

civic26 · 26.06.2019, 20:40

Rein technisch dürfte es nicht egal sein....

Nicht umsonst verbaut keiner das so.....
Ne llk wird nie so warm wie ne wasserkühler(ich geh von normalen Leistungssteigerung aus....nicht extrem Umbauten)

Aber es gibt bestimmt noch den einen oder anderen der das noch technischer aufdröseln kann

Butsch125 · 27.06.2019, 03:53

moin!

ich hatte mal mit der Kühlerberechnung zu tun, für ein Motorsportprojekt an der Uni.

Theoretisch könnte man den LLK hinter den WK setzen.
Problem hierbei ist die grundlegende Lufttemperatur der Luft, die dann durch den LLK strömt um ihn zu kühlen.

Im Grunde hängen folgende Faktoren zusammen:

Kühlfläche des Kühler (im gesamten als einfache Fläche betrachtet für die Vereinfachung)
Anströmwinkel der Luft
Dicke des Kühlers
Widerstand des Kühlernetzes
Geschwindigkeit der Luft (evtl. auch erzeugt im Stand durch den Lüfter)
Kühlmitteldurchsatz durch den Kühler(da auch noch wie er durchströmt wird aufgrund seiner Bauweise)

Generell gilt das gleiche für den LLK.

es kommt auch auf den Aufbau der Kühlerrohre und dessen Kühllamellen an, aber das kann man erstmal weglassen.

So im großen und ganzen interessiert uns nun die Kühlerwirkung am Ende, nur wenn diese ausreichend gegeben ist, ist der Kühler auch überhaupt erst sinnvoll.

Jetzt gehen wir mal von folgenden Größen aus für den Wasserkühler:
alles stark vereinfacht.

Eingangstemperatur der Kühlluft: 40°C (sehr heißer Sommertag, Kühlluft kommt von vorne auf den Kühler, ohne Umlenkung oder Hindernis)
Ausgangstemperatur bei ausreichend hoher Luftströmung: 70-75°C (rein fiktiver Wert)
Kühlmittel wird dabei im Kühler bei Eintritt mit 90°C gemessen, aus dem Kühler heraus mit um die 80°C. Ist also absolut ausreichend von der Funktion her.

Soweit so gut, nun zum LLK.
Dieser bekommt nun die 75°C heiße Luft als Eingangsgröße.
Die zu kühlende Luft im LLK hat ca. 130°C, somit steht dem LLK eine Differenz von 45°C zum kühlen zur Verfügung.

Bei einem Luft-Wasserkühler (also dem Motorkühler) ist das eine "gute" Differenz.
Für einen Luft-Luftkühler also dem LLK, ist diese Differenz nicht alzu hoch, durch den geringen Wärmeeintrag der Ladeluft ins Metall (anders bei Wasser, so ca. 4x höher). Dazu kommt die höhere Fließgeschwindigkeit der Luft im LLK, also weniger Zeit diesen Wärmeeintrag auszuführen, daher ineffizienter in der Funktion.
Diese Ineffizienz kann man nun ausgleichen durch die Differenzerhöhung der Eingangskühlluft zur zu kühlenden Luft im LLK. Daher werden die meisten LLK auch vor dem Wasserkühler gesetzt, auch aus dem Grund das der Wasserkühler weniger Effizienzverluste hat durch die wärmere Luft vom LLK. Gleichzeitig heizt ein LLK die durch ihn durchgehende Luft hin zum Wasserkühler nicht so stark auf als umgekehrt.

Im großen und ganzen sei nun gesagt, die Effizienz eines LLK fällt drastisch, montiert man ihn hinter dem Wasserkühler und er muss wesentlich größer werden um das auszugleichen. Daher wird das auch so normalerweise nicht gemacht.

Ich hoffe man kann mein geschriebenes nachvollziehen.

Grüße Butsch

Maiki 007 · 27.06.2019, 21:32

3 Jahre ohne Probleme B16A1 mit 360PS gefahren
LLK 500x250x60
ÖK 12Reihen Öltemp. 110-120Grad
WK Full-size Mishimoto

2 Jahre ohne Probleme B16A1 mit 400PS gefahren
LLK 600x300x75
ÖK 28Reihen Öltemp. 100-110Grad
WK Full-size Mishimoto

erste Erfahrung mit B18C4 über 600PS
ÖK 12 Reihen Öltemp. 90-100Grad
LLK 600x300x75
WK Full-size Skunk2 Alpha

Also Reihenfolge LLK ÖK WK ist super. Nur jetzt mit dem ÖK vor dem LLK ist das Öl nochmal kühler.

Nordmann · Fortgeschrittener Anmeldedatum: 26.12.2014 Beiträge: 106

Klingt soweit schonmal sehr logisch. Werde dann wohl gut ken müssen wie ich es dann geregelt bekomme, aber ich denke das wird sich irgendwie regeln lassen. Wie ist das eigentlich mit weiteren Eingriffen in dem Bereich? Denke da an Wasseraufspritzung vor den ersten Kühler, um die Verdunstungskälte nutzen zu können. Hatte auch mal gehört das die Farbe eines Kühlers nochmal was an den Temperaturen verändert je nachdem ob schwarz oder silber?

Maiki 007 · 01.07.2019, 17:56

Bau erstmal vernünftig auf Turbo um, lass es gescheit Abstimmen und eintragen und dann fahre einfach damit.

Dann bist du eh erstmal 10.000€ leichter und so Themen wie Wasser bespritzen und Farbe des LLK sind Nebensache.

Nicht mal Freaks mit 1000PS bauen bauen sowas an oder achten auf Silberne LLk...

Der Fahrtwind reicht zum kühlen und die Farbe auf dem LLK ist wurscht so lange nicht 2mm Farbe drauf ist...

Limo · 01.07.2019, 19:05

Kannst auch die ladeluft mit nem luft wasser kühler kühlen dann brauchste vorn kein llk

1HGEJ2 · 01.07.2019, 19:12

aber dafür nen wasserkühler

Matz CTR · 02.07.2019, 06:11

Bevor ich Wasser auf den LLK sprühe wird es hinter dem LLK in die komprimierte Luft gesprüht.

Nordmann · Fortgeschrittener Anmeldedatum: 26.12.2014 Beiträge: 106

Dass das mit der Farbe und dem Wasser Spielerein sind, ist mir klar, wobei ich denke das gerade die Geschichte mit dem Wasser im Hochsommer auf der Autobahn schon etwas bringt. Wasser in den Ansaugtrackt einspritzen... da wäre ich sehr vorsichtig. Ist machbar, ja, aber da gehört ne ganze Menge mehr zu als seinen Kühler von außen ein wenig runter zu kühlen. Wenn man da was falsch macht, freut sich der Block

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Nordmann Fortgeschrittener Anmeldedatum: 26.12.2014 Beiträge: 106	22.06.2019, 15:50 zitieren Hey Leute, Hab mir gerade wieder ein paar Gedanken zu meinem zukünftigen Projekt gemacht und bin jetzt auf eine Frage gestoßen, von der ich hoffe das ihr mir da eine Antwort zu geben könnt Es gibt ja Wasserkühler die man quasi unter den Schloßträger verbauen kann (tucked) um mehr Platz im Motorraum zu bekommen. Wäre für mich ganz interessant, da ich einen aufgeräumten Motorraum plane. Da ich mir aber nicht sicher bin ob der Motor evtl ne Zwangsbeatmung bekommt, stellt sich mir jetzt die Frage ob ich im Nachhinein den Ladeluftkühler dann hinter den Wasserkühler setzen kann, weil vorne in der Schürze wahrscheinlich nicht genügend Platz sein wird. Ist die Reihenfolge der Kühler egal, oder wirkt sich das irgendwie nachteilig aus wenn der LLK hinter dem Wasserkühler ist? Fahrtwind kommt ja so oder so durch beide, aber heizt der Wasserkühler die Luft stärker auf und beeinflusst den LLK dann negativ, wenn der dahinter verbaut ist? Ich schätze ja mal das der Luftdurchsatz höher ist als der Wasserdurchsatz und es somit eigentlich fast egal sein dürfte wie rum man die montiert. Würde mich freuen wenn der ein oder andere dazu was sagen könnte MfG Stephan Gefällt mir Teilen twittern
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civic26 Master Name: sascha Geschlecht: Fahrzeug: ej9facelift sold..dann cm2 pre type s rip ...jetzt cm2 fl type s Anmeldedatum: 13.02.2007 Beiträge: 8451 Wohnort: Texas	26.06.2019, 20:40 zitieren Rein technisch dürfte es nicht egal sein.... Nicht umsonst verbaut keiner das so..... Ne llk wird nie so warm wie ne wasserkühler(ich geh von normalen Leistungssteigerung aus....nicht extrem Umbauten) Aber es gibt bestimmt noch den einen oder anderen der das noch technischer aufdröseln kann
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Butsch125 Veteran Geschlecht: Fahrzeug: 96er ej9 (RIP), 98er ej9 B16 (RIP), ej6 (B16 soon) Anmeldedatum: 12.01.2011 Beiträge: 617 Wohnort: Hannover	27.06.2019, 03:53 zitieren moin! ich hatte mal mit der Kühlerberechnung zu tun, für ein Motorsportprojekt an der Uni. Theoretisch könnte man den LLK hinter den WK setzen. Problem hierbei ist die grundlegende Lufttemperatur der Luft, die dann durch den LLK strömt um ihn zu kühlen. Im Grunde hängen folgende Faktoren zusammen: Kühlfläche des Kühler (im gesamten als einfache Fläche betrachtet für die Vereinfachung) Anströmwinkel der Luft Dicke des Kühlers Widerstand des Kühlernetzes Geschwindigkeit der Luft (evtl. auch erzeugt im Stand durch den Lüfter) Kühlmitteldurchsatz durch den Kühler(da auch noch wie er durchströmt wird aufgrund seiner Bauweise) Generell gilt das gleiche für den LLK. es kommt auch auf den Aufbau der Kühlerrohre und dessen Kühllamellen an, aber das kann man erstmal weglassen. So im großen und ganzen interessiert uns nun die Kühlerwirkung am Ende, nur wenn diese ausreichend gegeben ist, ist der Kühler auch überhaupt erst sinnvoll. Jetzt gehen wir mal von folgenden Größen aus für den Wasserkühler: alles stark vereinfacht. Eingangstemperatur der Kühlluft: 40°C (sehr heißer Sommertag, Kühlluft kommt von vorne auf den Kühler, ohne Umlenkung oder Hindernis) Ausgangstemperatur bei ausreichend hoher Luftströmung: 70-75°C (rein fiktiver Wert) Kühlmittel wird dabei im Kühler bei Eintritt mit 90°C gemessen, aus dem Kühler heraus mit um die 80°C. Ist also absolut ausreichend von der Funktion her. Soweit so gut, nun zum LLK. Dieser bekommt nun die 75°C heiße Luft als Eingangsgröße. Die zu kühlende Luft im LLK hat ca. 130°C, somit steht dem LLK eine Differenz von 45°C zum kühlen zur Verfügung. Bei einem Luft-Wasserkühler (also dem Motorkühler) ist das eine "gute" Differenz. Für einen Luft-Luftkühler also dem LLK, ist diese Differenz nicht alzu hoch, durch den geringen Wärmeeintrag der Ladeluft ins Metall (anders bei Wasser, so ca. 4x höher). Dazu kommt die höhere Fließgeschwindigkeit der Luft im LLK, also weniger Zeit diesen Wärmeeintrag auszuführen, daher ineffizienter in der Funktion. Diese Ineffizienz kann man nun ausgleichen durch die Differenzerhöhung der Eingangskühlluft zur zu kühlenden Luft im LLK. Daher werden die meisten LLK auch vor dem Wasserkühler gesetzt, auch aus dem Grund das der Wasserkühler weniger Effizienzverluste hat durch die wärmere Luft vom LLK. Gleichzeitig heizt ein LLK die durch ihn durchgehende Luft hin zum Wasserkühler nicht so stark auf als umgekehrt. Im großen und ganzen sei nun gesagt, die Effizienz eines LLK fällt drastisch, montiert man ihn hinter dem Wasserkühler und er muss wesentlich größer werden um das auszugleichen. Daher wird das auch so normalerweise nicht gemacht. Ich hoffe man kann mein geschriebenes nachvollziehen. Grüße Butsch
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Maiki 007 Premium-Member Name: Maik Geschlecht: Fahrzeug: CRX EE8 T, Nissan 350Z Anmeldedatum: 27.12.2005 Beiträge: 4014 Wohnort: Kirchheim b. München	27.06.2019, 21:32 zitieren 3 Jahre ohne Probleme B16A1 mit 360PS gefahren LLK 500x250x60 ÖK 12Reihen Öltemp. 110-120Grad WK Full-size Mishimoto 2 Jahre ohne Probleme B16A1 mit 400PS gefahren LLK 600x300x75 ÖK 28Reihen Öltemp. 100-110Grad WK Full-size Mishimoto erste Erfahrung mit B18C4 über 600PS ÖK 12 Reihen Öltemp. 90-100Grad LLK 600x300x75 WK Full-size Skunk2 Alpha Also Reihenfolge LLK ÖK WK ist super. Nur jetzt mit dem ÖK vor dem LLK ist das Öl nochmal kühler. 360C5A8D-95A5-449C-9A8C-DBE9340D4E38.jpeg - [Bild vergrößern] 016AA177-D3C8-4327-AEF9-056B8211B769.jpeg - [Bild vergrößern] B57809FA-5C65-45D2-8E70-C14D724D1E52.jpeg - [Bild vergrößern] 1x bearbeitet
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Nordmann Fortgeschrittener Anmeldedatum: 26.12.2014 Beiträge: 106	01.07.2019, 17:41 zitieren Klingt soweit schonmal sehr logisch. Werde dann wohl gut ken müssen wie ich es dann geregelt bekomme, aber ich denke das wird sich irgendwie regeln lassen. Wie ist das eigentlich mit weiteren Eingriffen in dem Bereich? Denke da an Wasseraufspritzung vor den ersten Kühler, um die Verdunstungskälte nutzen zu können. Hatte auch mal gehört das die Farbe eines Kühlers nochmal was an den Temperaturen verändert je nachdem ob schwarz oder silber?
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Maiki 007 Premium-Member Name: Maik Geschlecht: Fahrzeug: CRX EE8 T, Nissan 350Z Anmeldedatum: 27.12.2005 Beiträge: 4014 Wohnort: Kirchheim b. München	01.07.2019, 17:56 zitieren Bau erstmal vernünftig auf Turbo um, lass es gescheit Abstimmen und eintragen und dann fahre einfach damit. Dann bist du eh erstmal 10.000€ leichter und so Themen wie Wasser bespritzen und Farbe des LLK sind Nebensache. Nicht mal Freaks mit 1000PS bauen bauen sowas an oder achten auf Silberne LLk... Der Fahrtwind reicht zum kühlen und die Farbe auf dem LLK ist wurscht so lange nicht 2mm Farbe drauf ist...
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Limo Elite Name: Justin Geschlecht: Fahrzeug: Opel Anmeldedatum: 30.01.2016 Beiträge: 1456 Wohnort: Bernburg / Ludwigsfelde	01.07.2019, 19:05 zitieren Kannst auch die ladeluft mit nem luft wasser kühler kühlen dann brauchste vorn kein llk
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1HGEJ2 Master Geschlecht: Fahrzeug: Civic EJ2,EM2,CW2 und CU2 Anmeldedatum: 13.02.2011 Beiträge: 8446 Wohnort: Krefeld	01.07.2019, 19:12 zitieren aber dafür nen wasserkühler
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Matz CTR General Name: Matthias Geschlecht: Fahrzeug: Honda Civic EP3 Turbo, Renault Megane RS Anmeldedatum: 03.12.2006 Beiträge: 3466 Wohnort: NRW	02.07.2019, 06:11 zitieren Bevor ich Wasser auf den LLK sprühe wird es hinter dem LLK in die komprimierte Luft gesprüht.
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Nordmann Fortgeschrittener Anmeldedatum: 26.12.2014 Beiträge: 106	03.07.2019, 22:30 zitieren Dass das mit der Farbe und dem Wasser Spielerein sind, ist mir klar, wobei ich denke das gerade die Geschichte mit dem Wasser im Hochsommer auf der Autobahn schon etwas bringt. Wasser in den Ansaugtrackt einspritzen... da wäre ich sehr vorsichtig. Ist machbar, ja, aber da gehört ne ganze Menge mehr zu als seinen Kühler von außen ein wenig runter zu kühlen. Wenn man da was falsch macht, freut sich der Block
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maxrev.de Gast	27.07.2019, 21:57 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "Anordnung der Kühler egal?" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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