» saugmotortuning - ventilwahl auslassventile auch vergrößern?

djhemp · 06.02.2007, 19:54

hi leutz!

kurze frage, wenn ich meinen zylinderkopf komplett bearbeiten lassen, sprich kanäle weiten und polieren, kopf planen usw. usw.

wennn man größere einlassventile verbaut, muss man dann auch größere auslassventile einbauen oder ist dies nicht zwingend notwendig???

vielleicht hat ja jemand erfahrung etc, evtl. crx-armin

-djhemp-

Knobi · 07.02.2007, 12:09

Nö, das ist nicht zwingend nötig.
Sinnvoller wäre es aber schon.
Und dann ist da natürlich auch noch der eigene Anspruch, eine Sache wirklich konsequent und gur zu machen...

Rein rechnerisch könnte man sagen: "Was mehr rein geht, muss auch wieder raus".
Da bei den Abgasen aber immer reichlich Überdruck im Spiel ist, machen sich auslassseitige Korrekturen nicht immer in gleichem Maße bemerkbar, wie eine Bearbeitung/Vergrößerung der Einlassseite.

Was sagte denn Dein Geldbeutel?
Eher "8 neue Ventile, Sitzringe, Führungen" oder eher 16?

djhemp · 07.02.2007, 14:02

mein geldbeutel hat zeit zu sparen,so will ich es mal ausdrücken!

habe da einen an der hand der nen rennteam hat, bei dem habe ich noch einiges gut

habe zwar keine ahnung wo man größere ventile herbekommt oder wo die die herbekommen aber so wie du es sagtest "wo viel rein geht muss auch wieder viel raus", so dachte ich es mir eigendlich auch...

-djhemp-

im moment liegt der kopf fertig montiert hier:

verdichtung auf 10,5:1 erhöht
einlasskanäle geschliffen
ventile poliert
ventilsitze an die kanäle angepasst

Honda civic WRC · 07.02.2007, 19:02

ich würde erstmal die Einlassventile "größer" machen und ventil sitz verändern und dan mal auf die strömungs bank und mal schauen :-)

Honda Civic WRC
Manni

djhemp · 07.02.2007, 19:43

ok dass is ja mal ein wort... muss ahlt nur mal gucken dass ich auch größere ventile bkomme etc...

wenn net habe ich gedacht seriengröße aber leichter und standfester...
kolben und pleuel sollen gegen schmiede kolben und schmiedepleuel ersetzt werden etc. will halt drehzahlfest bekommen den motor...

-djhemp-

Knobi · 08.02.2007, 12:25

Generell gilt für Auslassventile:
Erst mal vergewissern, ob sie überhaupt eine Bearbeitung vertragen.
Bei oberflächengehärtetem Material oder aufgeschweißter Panzerung am Teller (z.B. VW) sollte man das lassen, vom Kanten abrunden mal abgesehen.
Wie bekommt man nun raus, was Honda verwendet? Keine Ahnung.

Seriengröße, aber leichter:
Das realisierst Du schon durch die Bearbeitung des Ventiltellers, immerhin trägst Du dort Material ab (schmalerer, ganz außen liegender Sitz, Teller daran angepasst).
Dann könntest Du noch leichtere Federteller (Alu) verwenden, falls es so was gibt (ansonsten selber drehen, am besten aus Dural).

Größere Ventile:
Bei den üblichen Verdächtigen aus dem Motorsport anfragen, ob die was für Deinen Motor haben.
Sonst:
Mal einen Zulieferer-Katalog (z.B. TRW) wälzen, wo es Auslassventile in den gewünschten Abmessungen bei anderen Autos gibt.
Schaftdurchmesser sollte exakt passen (alternativ: Führungen aufreiben!), Tellerdurchmesser zumindest annährend der Wunschgröße entsprechen (hier wieder: verträgt das Material größere Bearbeitungen?).
Schaftlänge und (vor allem!) Position der Nuten sollten exakt passen, ansonsten wesentlich längeren Schaft wählen, kürzen und Nuten selbst drehen; Schaftende eventl. nachhärten.

Ich hatte z.B. mal einen Satz schwerstens umgestrickte Ventile vom VW LT Diesel im 1300er Polo. Kürzen und neue Nuten drehen war ebenso nötig, wie das komplette Nacharbeiten von Sitzen und Tellern; bei den Auslässen (Nimonic (?), jedenfalls durchgehend hart & zäh) konnte anschließend sogar der Teller von unten abgedreht werden. Gehalten hat das Ganze etwa 20.000 km, dann ist der Besitzer des Wagens gegen ein Hindernis gefahren (2 parkende Autos, dann hoher Bordstein, dann Vorgarten, dann Haus!).

Und jetzt mal eine Milchmädchen-Idee zum Bestimmen des Auslassdurchmessers:

Du kennst den alten und den gewünschten Einlassdurchmesser (entscheidend ist hierbei "Sitzring innen" an der eigentlichen Sitzfläche).
Du kennst den serienmäßigen Auslassdurchmesser.

3. Du kennst den Nockenhub und davon ausgehend die maximale Ventilöffnung mit alten und eventl. neuen Nockenwellen.

Nun ermittelst Du den Ringspalt bei max. Ventilöffnung (gehen wir mal von identischen Schaftdurchmessern aus):

Fläche = halber Durchmesser zum Quadrat x Pi (wieder: Sitz innen).
Ringspalt (Fläche) = Fläche x max. Ventilhub.

Vergleiche:
Ringspalt Einlass/Serie mit Ringspalt Auslass/Serie.
(z.B. 82%)

Errechne:
Ringspalt Einlass bei neuer Ventilgröße mit neuer Nockenwelle.

Vermute:
Honda hat sich bei diesem Verhältnis irgendwas gedacht.

Errechne nun den im selben Verhältnis stehenden neuen Auslass-Ringspalt,
und rechne nach (neuem?) Nockenwellenhub auf den Ventilsitzdurchmesser zurück.
Addiere die doppelte Ventilsitzbreite (den 45°-Winkel lassen wir dabei mal außer acht...) - und Du kennst den neuen Ventildurchmesser außen.

Mit diesem Wissen gehst Du dann zu einem Motoreninstandsetzer und wälzt dort Kataloge.
Vielleicht gibt es ja auch Ventil-Rohlinge?

Ach ja: Den Einlass-Durchmesser hatte ich damals nach den tatsächlich überwiegend genutzten Drehzahlbereichen errechnet (samt Saugrohrlänge, hat ein volles Wochenende gedauert - Mathe-Loser halt). Und anschließend absichtlich 2 mm kleiner gewählt, als es maximal möglich gewesen wäre. Wer fährt schon pausenlos mit 8000 Umdrehungen?
Die Formeln findet man u.a. im Archiv der MTZ (Motorentechnische Zeitung -> Uni-Bücherei Maschinenbau).

Dann mal viel Spaß!

djhemp · 08.02.2007, 12:46

ok gut

danke schonmal!

die jungs von http://www.flow-improver.de/ verewigen sich ja mit strömungsmessung etc. die hatten gemeint eher originalgröße nehmen *grml* shcneller ströhmungsgeschwindigkeit..

naja originalgroße ventile bekomme ich von skunk2 diese sind leichter und wesentlich belastbarer, von Toda, skunk2 oder ZEX bekomme ich doppelventilfedern und ventilteller aus titan...

original ventilsitze wurden erst gemacht (habe ja im moment polierte ventile), die skunk2 ventile müsste ich dann nur reinbauen *g*, werde mich auf jedenfall schlau machen zwecks größeren ventilen notfalls bei idol motorsport machen lassen...

hoffe das klappt dann mit dem unterbau:

leichte schmiedepleuel von Eagle
leichte schmiedekolben von Arias

hoffe das hält dann annähernd 8000touren evtl. sogar 8500touren

thx für die holfe shocnmal, falls wem noch was einfällt einfach posten thx -djhemp-

tu_666 · 08.02.2007, 13:21

Also nur mal ein kurzer Einwand...

Das mit den größeren Ventilen ist ja schön und gut! Aber man kann eine bessere Füllung der Brennräume auch mit einer scharfen Nockenwelle erreichen.

Und das mit gleichbleibend großen Ventilen.

Diese bleiben dann eben einfach nur länger geöffnet und dadurch wird mehr Sprit eingespritzt.

Die Ventile würde ich dann schön glatt polieren, was nochmal den Durchfluss verbessert.

Wenn Du auf sehr hohe Drehzahl baust, dann kommst Du auf keinen Fall um härtere und doppelte Ventilfedern herum!

Irgendwann jenseits der 8000 U/min macht Dir nämlich mal die Trägkeit der Ventile Probleme.

Wenn die Nockenwelle "zu macht", dann müssen auch die Ventilfedern schnell genug die Ventile schließen.

Mit originalen Ventilfedern wird das nicht klappen...

So, sorry für off topic, soll nur ein Tip für ne günstigere und vielleicht bessere Alternative sein! Bevor Du hier anfängst an den Ventilsitzen rumzuschleifen und Dir evtl. den Kopf versaust...

maxrev.de · Gast

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Autor	Nachricht
djhemp Elite Name: Chris Fahrzeug: CRX ED9 Anmeldedatum: 09.09.2005 Beiträge: 1829 Wohnort: FFM (oberursel)	06.02.2007, 19:54 zitieren hi leutz! kurze frage, wenn ich meinen zylinderkopf komplett bearbeiten lassen, sprich kanäle weiten und polieren, kopf planen usw. usw. wennn man größere einlassventile verbaut, muss man dann auch größere auslassventile einbauen oder ist dies nicht zwingend notwendig??? vielleicht hat ja jemand erfahrung etc, evtl. crx-armin -djhemp- Gefällt mir Teilen twittern Verfasst am: 07.02.2007, 11:56 zitieren keiner ne ahnung jungs?
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Knobi Elite Geschlecht: Fahrzeug: Accord CB8, BMW 635 Anmeldedatum: 30.01.2006 Beiträge: 1049 Wohnort: Kassel	07.02.2007, 12:09 zitieren Nö, das ist nicht zwingend nötig. Sinnvoller wäre es aber schon. Und dann ist da natürlich auch noch der eigene Anspruch, eine Sache wirklich konsequent und gur zu machen... Rein rechnerisch könnte man sagen: "Was mehr rein geht, muss auch wieder raus". Da bei den Abgasen aber immer reichlich Überdruck im Spiel ist, machen sich auslassseitige Korrekturen nicht immer in gleichem Maße bemerkbar, wie eine Bearbeitung/Vergrößerung der Einlassseite. Was sagte denn Dein Geldbeutel? Eher "8 neue Ventile, Sitzringe, Führungen" oder eher 16?
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djhemp Elite Name: Chris Fahrzeug: CRX ED9 Anmeldedatum: 09.09.2005 Beiträge: 1829 Wohnort: FFM (oberursel)	07.02.2007, 14:02 zitieren mein geldbeutel hat zeit zu sparen,so will ich es mal ausdrücken! habe da einen an der hand der nen rennteam hat, bei dem habe ich noch einiges gut habe zwar keine ahnung wo man größere ventile herbekommt oder wo die die herbekommen aber so wie du es sagtest "wo viel rein geht muss auch wieder viel raus", so dachte ich es mir eigendlich auch... -djhemp- im moment liegt der kopf fertig montiert hier: verdichtung auf 10,5:1 erhöht einlasskanäle geschliffen ventile poliert ventilsitze an die kanäle angepasst
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Honda civic WRC Senior Name: Manni Geschlecht: Fahrzeug: Honda civic EC/ED Anmeldedatum: 30.01.2006 Beiträge: 368 Wohnort: Rhauderfehn Meine eBay-Auktionen:	07.02.2007, 19:02 zitieren ich würde erstmal die Einlassventile "größer" machen und ventil sitz verändern und dan mal auf die strömungs bank und mal schauen Honda Civic WRC Manni
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djhemp Elite Name: Chris Fahrzeug: CRX ED9 Anmeldedatum: 09.09.2005 Beiträge: 1829 Wohnort: FFM (oberursel)	07.02.2007, 19:43 zitieren ok dass is ja mal ein wort... muss ahlt nur mal gucken dass ich auch größere ventile bkomme etc... wenn net habe ich gedacht seriengröße aber leichter und standfester... kolben und pleuel sollen gegen schmiede kolben und schmiedepleuel ersetzt werden etc. will halt drehzahlfest bekommen den motor... -djhemp-
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Knobi Elite Geschlecht: Fahrzeug: Accord CB8, BMW 635 Anmeldedatum: 30.01.2006 Beiträge: 1049 Wohnort: Kassel	08.02.2007, 12:25 zitieren Generell gilt für Auslassventile: Erst mal vergewissern, ob sie überhaupt eine Bearbeitung vertragen. Bei oberflächengehärtetem Material oder aufgeschweißter Panzerung am Teller (z.B. VW) sollte man das lassen, vom Kanten abrunden mal abgesehen. Wie bekommt man nun raus, was Honda verwendet? Keine Ahnung. Seriengröße, aber leichter: Das realisierst Du schon durch die Bearbeitung des Ventiltellers, immerhin trägst Du dort Material ab (schmalerer, ganz außen liegender Sitz, Teller daran angepasst). Dann könntest Du noch leichtere Federteller (Alu) verwenden, falls es so was gibt (ansonsten selber drehen, am besten aus Dural). Größere Ventile: Bei den üblichen Verdächtigen aus dem Motorsport anfragen, ob die was für Deinen Motor haben. Sonst: Mal einen Zulieferer-Katalog (z.B. TRW) wälzen, wo es Auslassventile in den gewünschten Abmessungen bei anderen Autos gibt. Schaftdurchmesser sollte exakt passen (alternativ: Führungen aufreiben!), Tellerdurchmesser zumindest annährend der Wunschgröße entsprechen (hier wieder: verträgt das Material größere Bearbeitungen?). Schaftlänge und (vor allem!) Position der Nuten sollten exakt passen, ansonsten wesentlich längeren Schaft wählen, kürzen und Nuten selbst drehen; Schaftende eventl. nachhärten. Ich hatte z.B. mal einen Satz schwerstens umgestrickte Ventile vom VW LT Diesel im 1300er Polo. Kürzen und neue Nuten drehen war ebenso nötig, wie das komplette Nacharbeiten von Sitzen und Tellern; bei den Auslässen (Nimonic (?), jedenfalls durchgehend hart & zäh) konnte anschließend sogar der Teller von unten abgedreht werden. Gehalten hat das Ganze etwa 20.000 km, dann ist der Besitzer des Wagens gegen ein Hindernis gefahren (2 parkende Autos, dann hoher Bordstein, dann Vorgarten, dann Haus!). Und jetzt mal eine Milchmädchen-Idee zum Bestimmen des Auslassdurchmessers: Du kennst den alten und den gewünschten Einlassdurchmesser (entscheidend ist hierbei "Sitzring innen" an der eigentlichen Sitzfläche). Du kennst den serienmäßigen Auslassdurchmesser. 3. Du kennst den Nockenhub und davon ausgehend die maximale Ventilöffnung mit alten und eventl. neuen Nockenwellen. Nun ermittelst Du den Ringspalt bei max. Ventilöffnung (gehen wir mal von identischen Schaftdurchmessern aus): Fläche = halber Durchmesser zum Quadrat x Pi (wieder: Sitz innen). Ringspalt (Fläche) = Fläche x max. Ventilhub. Vergleiche: Ringspalt Einlass/Serie mit Ringspalt Auslass/Serie. (z.B. 82%) Errechne: Ringspalt Einlass bei neuer Ventilgröße mit neuer Nockenwelle. Vermute: Honda hat sich bei diesem Verhältnis irgendwas gedacht. Errechne nun den im selben Verhältnis stehenden neuen Auslass-Ringspalt, und rechne nach (neuem?) Nockenwellenhub auf den Ventilsitzdurchmesser zurück. Addiere die doppelte Ventilsitzbreite (den 45°-Winkel lassen wir dabei mal außer acht...) - und Du kennst den neuen Ventildurchmesser außen. Mit diesem Wissen gehst Du dann zu einem Motoreninstandsetzer und wälzt dort Kataloge. Vielleicht gibt es ja auch Ventil-Rohlinge? Ach ja: Den Einlass-Durchmesser hatte ich damals nach den tatsächlich überwiegend genutzten Drehzahlbereichen errechnet (samt Saugrohrlänge, hat ein volles Wochenende gedauert - Mathe-Loser halt). Und anschließend absichtlich 2 mm kleiner gewählt, als es maximal möglich gewesen wäre. Wer fährt schon pausenlos mit 8000 Umdrehungen? Die Formeln findet man u.a. im Archiv der MTZ (Motorentechnische Zeitung -> Uni-Bücherei Maschinenbau). Dann mal viel Spaß!
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djhemp Elite Name: Chris Fahrzeug: CRX ED9 Anmeldedatum: 09.09.2005 Beiträge: 1829 Wohnort: FFM (oberursel)	08.02.2007, 12:46 zitieren ok gut danke schonmal! die jungs von http://www.flow-improver.de/ verewigen sich ja mit strömungsmessung etc. die hatten gemeint eher originalgröße nehmen grml shcneller ströhmungsgeschwindigkeit.. naja originalgroße ventile bekomme ich von skunk2 diese sind leichter und wesentlich belastbarer, von Toda, skunk2 oder ZEX bekomme ich doppelventilfedern und ventilteller aus titan... original ventilsitze wurden erst gemacht (habe ja im moment polierte ventile), die skunk2 ventile müsste ich dann nur reinbauen g, werde mich auf jedenfall schlau machen zwecks größeren ventilen notfalls bei idol motorsport machen lassen... hoffe das klappt dann mit dem unterbau: leichte schmiedepleuel von Eagle leichte schmiedekolben von Arias hoffe das hält dann annähernd 8000touren evtl. sogar 8500touren thx für die holfe shocnmal, falls wem noch was einfällt einfach posten thx -djhemp- Verfasst am: 08.02.2007, 13:10 zitieren ohh ja shcnelle neuigkeiten, diese ventile gibt es von skunk2 sollte auch im D16Z5 passen, sollte jetzt noch überprüft werden, allerhöchstens sind diese ventile zu lang und müssen gekürzt werden bekomme bal eine rückantwort! hierbei handelt es sich um ventile +0,5mm Ein- und Auslassventilen: http://www.skunk2.com/Merchant2/merchant.mvc?Screen=PROD&Product_Code=310-05-2430&Category_Code=VALHON&Product_Count=24 wenn es die nicht sind dann eevtl. die mit D-series DOHC V-tec ausgezeichnet sind... -djhemp-
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tu_666 Meile-Heizer! Name: Uwe Geschlecht: Fahrzeug: nix, da ED9 geschrottet... Anmeldedatum: 21.07.2005 Beiträge: 2540 Wohnort: Dresden Meine eBay-Auktionen:	08.02.2007, 13:21 zitieren Also nur mal ein kurzer Einwand... Das mit den größeren Ventilen ist ja schön und gut! Aber man kann eine bessere Füllung der Brennräume auch mit einer scharfen Nockenwelle erreichen. Und das mit gleichbleibend großen Ventilen. Diese bleiben dann eben einfach nur länger geöffnet und dadurch wird mehr Sprit eingespritzt. Die Ventile würde ich dann schön glatt polieren, was nochmal den Durchfluss verbessert. Wenn Du auf sehr hohe Drehzahl baust, dann kommst Du auf keinen Fall um härtere und doppelte Ventilfedern herum! Irgendwann jenseits der 8000 U/min macht Dir nämlich mal die Trägkeit der Ventile Probleme. Wenn die Nockenwelle "zu macht", dann müssen auch die Ventilfedern schnell genug die Ventile schließen. Mit originalen Ventilfedern wird das nicht klappen... So, sorry für off topic, soll nur ein Tip für ne günstigere und vielleicht bessere Alternative sein! Bevor Du hier anfängst an den Ventilsitzen rumzuschleifen und Dir evtl. den Kopf versaust... 1x bearbeitet
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maxrev.de Gast	12.02.2007, 17:36 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "saugmotortuning - ventilwahl auslassventile auch vergrößern?" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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