» optimale Ansauglänge berechnen

keyn · 02.11.2018, 15:17

Hallo an alle Zahlendreher,

ich bin bei meiner Recherche nach der opimalen Ansauglänge auf folgenden Link gestoßen:

https://honda-tech.com/forums/honda-prelude-4/%2A%2Acalculating-intake-manifold-runner-length%2A%2A-get-out-your-vtak-calculator-yo-1963201/

Ich habe die Berechnung mal in eine Excell Tabelle geschmissen, damit man ein wenig mit den Werten rumspielen kann. Die Berechnung ist allerdings, so wie ich es verstanden habe, um die optimale Länge der Trichter bei ITBs zu bestimmen. Ich denke mal, dass man das evtl auf eine Ansaugbrücke übertragen mit Ansaugrohr übertragen kann? Macht das Sinn?

Mir ist dabei aufgefallen, dass wenn man von der Mitte der Ansaugbrücke ausgeht und dann bis zur Airbox misst , genau den Wert bekommt, den ich für die 2nd Wave mit den Stock B16 Specs errechnet habe(240 Grad Nockenwelle, max. HP (@) 7600RPM). Scheint also von Honda so gewollt zu sein.

Grund für meine Recherche war mein gemachter B16 mit CTR Kolben und ITR Nocken. Die Abstimmung fand damals mit ITR Ansaugschlauch und Stock EG Airbox statt. Später habe ich einen Blox 3,5" Filter mit Trichter an den ITR Schlauch angebracht(passt perfekt). Das ganze habe ich etwas unschön mit Alumatten vor Hitze abgeschirmt. Der Wagen lief so am besten meiner Meinung nach. Da mich die Optik der Alumatte aber störte, ließ ich mir eine Art Airbox anfertigen. Diese besitzt auf beiden Seiten einen Ansaugstutzen, einmal für den Schlauch und einmal für den Filter. Dadurch habe ich den Ansaugweg aber bestimmt um 10cm verlängert. Der Wagen lief seitdem etwas langsamer fand ich.

Laut meinen Excell berechnungen, müsste sich aber der Ansaugweg verkürzen, wenn man seine Leistung bei höherer Drehzahl haben möchte. Sprich ich liege jetzt etwa 20cm in die falsche Richtung

Bzw etwas weniger, da am Civic eine ITR Ansaugbrücke verbaut ist, die ja kürzere Runner hat.

Kann einer mehr dazu sagen? Habe ich recht? Alles bullshit?

DZoom · 02.11.2018, 19:51

Prinzipiell ja, kürzere Ansaugwege sind gut für Leistung in höheren Drehzahlen.
Allerdings vom Einlassventil bis zum Ansaugtrichter (im Falle einer Ansaugbrücke: Das Plenum, also die Vorkammer vor allen vier Runnern). Das sollte eigentlich entscheidend sein. Was davor passiert ist weniger wichtig.

Abgesehen davon, hast du hoffentlich gemerkt, dass die erste und zweite Wellenlänge vielfache der dritten und vierten sind? Also beim Ansaugen sollte es eigentlich wenig Unterschied machen, ob du 45cm, 90cm, 135cm oder 180cm bis zum Luftfilter hast, solange es Vielfache von 45cm sind.
Denn dein Motor lässt ja nicht im Rhythmus 1-3-4-2 Luft rein, sondern im Rhythmus 1-3-4-2-1-3-4-2-1-3-4-2-1-3-4-2 ...
Und ob die Luftsäule jetzt einen oder drei Zyklen wartet ist ihr ja egal, solange die Drehzahl gleich ist, wird die Luftsäule auch konstant weiter eingesaugt.

Blöd ist nur, dass sich beim Hochdrehen die Drehzahl ändert. Und damit auch die Ansaugwege kürzer werden sollten. Schaltsaugrohre bei Porsche haben das Problem adressiert, je eine Länge für verschiedene Drehzahlbereiche. Oder, ein Beispiel das mir immer sofort einfällt, der Mazda R26B aus Le Mans, da wurde die Ansaugweglänge mit zunehmender Drehzahl verkürzt:

Irgendein Lamborghini oder Ferrari Motor hatte sowas glaub ich auch mal -- aber da bin ich mir nicht mehr sicher.

So weit zu meinem theoretischen Verständnis dieses klitzekleinen Teilaspekts der optimalen Ansaugwege

klimperkasten · 02.11.2018, 23:00

Die formel1 Motoren haben diese Technik von Variablen ansaugrohren auch ne zeit lang gehabt bis das Reglement geändert wurden

Ich muss noch mal in meinen Dokumenten schauen da gibt es ein gutes Fachbuch dazu zur optimalen ansauglänge

Es ist tatsächlich auch die ansauglänge bis zum Filter wichtig

Aber nur bis zum Filter da der Filter die wellenstark bremst

Habe auch meinen b16a2 komplett neu aufgebaut und das einzige Serien Teil was noch dran ist ist die asb da ich ein gut fahrbares Drehmoment auch ich niedrigen Drehzahlen haben wollte was das auch gut wieder gespiegelt hatte bei der Abstimmung

Das kuriose ist das ich tatsächlich den ansaugweg verlängern musste um auf mehr Leistung zu kommen

Wir haben den ansaugweg von der dk zum Filter um ca 60 cm verlängert und 9 PS nur durch die Verlängerung bekommen

In Folge dessen habe ich eine verrohrung durch den luftfilterkasten gezogen um das alles schön unauffällig zu halten und den luftfilter in den Rad Kasten gesetzt

Das ist die Länge die ich für mein setup tatsächlich brauchte

Wir haben es vorher am Prüfstand getestet

Um in höheren Drehzahlen mehr Leistung zu generieren brauchst du kürzere runter ja damit verschiebt du aber mehr oder weniger das Drehmoment

Jedoch ist itb mit kommunizierende rohre nicht so einfach zu vergleichen da das Plenum eine sehr wichtige Rolle spielt

1HGEJ2 · 03.11.2018, 04:16

Der b18c4 hat sowas vom werk....

RGT · Gesperrt Anmeldedatum: 30.09.2008 Beiträge: 14034

Ja, aber nur in zwei Stufen.
Soweit ich das verstanden habe, gab es diese Saugrohrverstellung auch stufenlos.

keyn · 03.11.2018, 09:37

klimperkasten

Wir haben den ansaugweg von der dk zum Filter um ca 60 cm verlängert und 9 PS nur durch die Verlängerung bekommen

Darüber haben wir ja schon in Whatsapp gequatscht

Vllt hätte es ja auch geholfen, den Ansaugweg zu verkürzen, statt ewig zu verlängern. Sprich ihr habt die Ansaugung auf die erste Welle optimiert, statt auf die zweite. Habe die Daten deiner Skunk2 Tuner2 mal eingegeben auf 8700 RPM und da kommen wir ungefähr auf 60cm längere Ansaugung für die erste Welle. Theoretisch könntest du sie also auch auf 77cm verkürzen und hättest den selben Effekt, jedoch wahrscheinlich wärmere Ansaugluft.

@DZoom das Prinzip mit den Wellen habe ich schon verstanden. Allerdings soll wohl eine lange Ansaugung mit optimaler Länge für die erste Welle wohl auch noch eher gut fürs untere Drehzahlband sein, als eine ganz kurze Ansaugung ala 4te Welle für die höheren Drehzahlen.

Interessant fand ich diese Seite, komplett ohne Ansaugrohr, kam gar nicht mal so wenig Leistung raus, jedoch kam untenrum gar nichts.

http://www.themotorhood.com/themotorhood/2018/4/23/seeking-performance-perfection-honda-intake-testing

klimperkasten · 03.11.2018, 10:38

keyn
klimperkasten

Wir haben den ansaugweg von der dk zum Filter um ca 60 cm verlängert und 9 PS nur durch die Verlängerung bekommen

Darüber haben wir ja schon in Whatsapp gequatscht

Vllt hätte es ja auch geholfen, den Ansaugweg zu verkürzen, statt ewig zu verlängern. Sprich ihr habt die Ansaugung auf die erste Welle optimiert, statt auf die zweite. Habe die Daten deiner Skunk2 Tuner2 mal eingegeben auf 8700 RPM und da kommen wir ungefähr auf 60cm längere Ansaugung für die erste Welle. Theoretisch könntest du sie also auch auf 77cm verkürzen und hättest den selben Effekt, jedoch wahrscheinlich wärmere Ansaugluft.

@DZoom das Prinzip mit den Wellen habe ich schon verstanden. Allerdings soll wohl eine lange Ansaugung mit optimaler Länge für die erste Welle wohl auch noch eher gut fürs untere Drehzahlband sein, als eine ganz kurze Ansaugung ala 4te Welle für die höheren Drehzahlen.

Interessant fand ich diese Seite, komplett ohne Ansaugrohr, kam gar nicht mal so wenig Leistung raus, jedoch kam untenrum gar nichts.

http://www.themotorhood.com/themotorhood/2018/4/23/seeking-performance-perfection-honda-intake-testing

Gut dann wäre die ansaugung direkt an der dk zu Ende 😅

Ja der b18c4 hat ein schaltsaugrohr aber es geht tatsächlich um eine stufenlose längenänderung der trichter bei einzeldrossel Anlage

Da gibt es auch schöne Videos

Gibt auch ein Video wo einer einen quadrotor mit flachschieber und auch Variablen trichter längen aufgebaut hat

Ich muss schauen das Buch habe ich auf meinem Rechner nur leider komme ich erst morgen dazu dann kann ich euch sagen wie das Buch heißt
Ist richtig interessant und stellt immer die Vergleiche zu den Erfahrungen im Motorsport Bereich

Ach ja und die maximal Leistung habe ich immernoch bei nur 7.700 Umdrehungen ca

Ab 8.000 fällt die Kurve wieder

maxrev.de · Gast

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keyn Elite Fahrzeug: EG4@B16A2 ALLMOTOR, EK3 Limo daily Anmeldedatum: 30.08.2010 Beiträge: 2237 Wohnort: Berlin	02.11.2018, 15:17 zitieren Hallo an alle Zahlendreher, ich bin bei meiner Recherche nach der opimalen Ansauglänge auf folgenden Link gestoßen: https://honda-tech.com/forums/honda-prelude-4/%2A%2Acalculating-intake-manifold-runner-length%2A%2A-get-out-your-vtak-calculator-yo-1963201/ Ich habe die Berechnung mal in eine Excell Tabelle geschmissen, damit man ein wenig mit den Werten rumspielen kann. Die Berechnung ist allerdings, so wie ich es verstanden habe, um die optimale Länge der Trichter bei ITBs zu bestimmen. Ich denke mal, dass man das evtl auf eine Ansaugbrücke übertragen mit Ansaugrohr übertragen kann? Macht das Sinn? Mir ist dabei aufgefallen, dass wenn man von der Mitte der Ansaugbrücke ausgeht und dann bis zur Airbox misst , genau den Wert bekommt, den ich für die 2nd Wave mit den Stock B16 Specs errechnet habe(240 Grad Nockenwelle, max. HP (@) 7600RPM). Scheint also von Honda so gewollt zu sein. Grund für meine Recherche war mein gemachter B16 mit CTR Kolben und ITR Nocken. Die Abstimmung fand damals mit ITR Ansaugschlauch und Stock EG Airbox statt. Später habe ich einen Blox 3,5" Filter mit Trichter an den ITR Schlauch angebracht(passt perfekt). Das ganze habe ich etwas unschön mit Alumatten vor Hitze abgeschirmt. Der Wagen lief so am besten meiner Meinung nach. Da mich die Optik der Alumatte aber störte, ließ ich mir eine Art Airbox anfertigen. Diese besitzt auf beiden Seiten einen Ansaugstutzen, einmal für den Schlauch und einmal für den Filter. Dadurch habe ich den Ansaugweg aber bestimmt um 10cm verlängert. Der Wagen lief seitdem etwas langsamer fand ich. Laut meinen Excell berechnungen, müsste sich aber der Ansaugweg verkürzen, wenn man seine Leistung bei höherer Drehzahl haben möchte. Sprich ich liege jetzt etwa 20cm in die falsche Richtung Bzw etwas weniger, da am Civic eine ITR Ansaugbrücke verbaut ist, die ja kürzere Runner hat. Kann einer mehr dazu sagen? Habe ich recht? Alles bullshit? intake length itr cams 8400rpm b16.jpg - [Bild vergrößern] intake length stock b16.jpg - [Bild vergrößern] Gefällt mir Teilen twittern Verfasst am: 02.11.2018, 15:31 zitieren so habe ich erst mal gemessen Da ich grade schlecht die gebogenen Kanäle der Ansaugbrücke messen konnte, habe ich erst mal 30cm geschätzt und da es dem H-T Link heißt, dass die Länge bis zur Öffnung des Ansaugtrichters relevant ist, bin ich jetzt jetzt mal von 60cm ausgegangen. Damit kommt man genau auf 90cm, wie in meiner Tabelle. Die Bilder sind von meinem Stock EG2 20181102_134450.jpg - [Bild vergrößern] 20181102_134506.jpg - [Bild vergrößern] 20181102_134544.jpg - [Bild vergrößern] Verfasst am: 02.11.2018, 15:37 zitieren Bilder von meinen Ansaugvarianten https://www.maxrev.de/keynund039s-eg4-story-s-109-sunroof-delete-t281011,start,760.htm https://www.maxrev.de/keynund039s-eg4-story-s-109-sunroof-delete-t281011,start,940.htm
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DZoom Premium-Member Geschlecht: Fahrzeug: race track EJ1 Anmeldedatum: 31.01.2006 Beiträge: 1628 Wohnort: münchen	02.11.2018, 19:51 zitieren Prinzipiell ja, kürzere Ansaugwege sind gut für Leistung in höheren Drehzahlen. Allerdings vom Einlassventil bis zum Ansaugtrichter (im Falle einer Ansaugbrücke: Das Plenum, also die Vorkammer vor allen vier Runnern). Das sollte eigentlich entscheidend sein. Was davor passiert ist weniger wichtig. Abgesehen davon, hast du hoffentlich gemerkt, dass die erste und zweite Wellenlänge vielfache der dritten und vierten sind? Also beim Ansaugen sollte es eigentlich wenig Unterschied machen, ob du 45cm, 90cm, 135cm oder 180cm bis zum Luftfilter hast, solange es Vielfache von 45cm sind. Denn dein Motor lässt ja nicht im Rhythmus 1-3-4-2 Luft rein, sondern im Rhythmus 1-3-4-2-1-3-4-2-1-3-4-2-1-3-4-2 ... Und ob die Luftsäule jetzt einen oder drei Zyklen wartet ist ihr ja egal, solange die Drehzahl gleich ist, wird die Luftsäule auch konstant weiter eingesaugt. Blöd ist nur, dass sich beim Hochdrehen die Drehzahl ändert. Und damit auch die Ansaugwege kürzer werden sollten. Schaltsaugrohre bei Porsche haben das Problem adressiert, je eine Länge für verschiedene Drehzahlbereiche. Oder, ein Beispiel das mir immer sofort einfällt, der Mazda R26B aus Le Mans, da wurde die Ansaugweglänge mit zunehmender Drehzahl verkürzt: Irgendein Lamborghini oder Ferrari Motor hatte sowas glaub ich auch mal -- aber da bin ich mir nicht mehr sicher. So weit zu meinem theoretischen Verständnis dieses klitzekleinen Teilaspekts der optimalen Ansaugwege
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klimperkasten Veteran Name: Dennis Fahrzeug: 3x Honda Del Sol eg2 Anmeldedatum: 05.07.2015 Beiträge: 622 Wohnort: Girod	02.11.2018, 23:00 zitieren Die formel1 Motoren haben diese Technik von Variablen ansaugrohren auch ne zeit lang gehabt bis das Reglement geändert wurden Ich muss noch mal in meinen Dokumenten schauen da gibt es ein gutes Fachbuch dazu zur optimalen ansauglänge Es ist tatsächlich auch die ansauglänge bis zum Filter wichtig Aber nur bis zum Filter da der Filter die wellenstark bremst Habe auch meinen b16a2 komplett neu aufgebaut und das einzige Serien Teil was noch dran ist ist die asb da ich ein gut fahrbares Drehmoment auch ich niedrigen Drehzahlen haben wollte was das auch gut wieder gespiegelt hatte bei der Abstimmung Das kuriose ist das ich tatsächlich den ansaugweg verlängern musste um auf mehr Leistung zu kommen Wir haben den ansaugweg von der dk zum Filter um ca 60 cm verlängert und 9 PS nur durch die Verlängerung bekommen In Folge dessen habe ich eine verrohrung durch den luftfilterkasten gezogen um das alles schön unauffällig zu halten und den luftfilter in den Rad Kasten gesetzt Das ist die Länge die ich für mein setup tatsächlich brauchte Wir haben es vorher am Prüfstand getestet Um in höheren Drehzahlen mehr Leistung zu generieren brauchst du kürzere runter ja damit verschiebt du aber mehr oder weniger das Drehmoment Jedoch ist itb mit kommunizierende rohre nicht so einfach zu vergleichen da das Plenum eine sehr wichtige Rolle spielt
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1HGEJ2 Master Geschlecht: Fahrzeug: Civic EJ2,EM2,CW2 und CU2 Anmeldedatum: 13.02.2011 Beiträge: 8467 Wohnort: Krefeld	03.11.2018, 04:16 zitieren Der b18c4 hat sowas vom werk....
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RGT Gesperrt Anmeldedatum: 30.09.2008 Beiträge: 14034	03.11.2018, 09:22 zitieren Ja, aber nur in zwei Stufen. Soweit ich das verstanden habe, gab es diese Saugrohrverstellung auch stufenlos.
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keyn Elite Fahrzeug: EG4@B16A2 ALLMOTOR, EK3 Limo daily Anmeldedatum: 30.08.2010 Beiträge: 2237 Wohnort: Berlin	03.11.2018, 09:37 zitieren klimperkasten Wir haben den ansaugweg von der dk zum Filter um ca 60 cm verlängert und 9 PS nur durch die Verlängerung bekommen Darüber haben wir ja schon in Whatsapp gequatscht Vllt hätte es ja auch geholfen, den Ansaugweg zu verkürzen, statt ewig zu verlängern. Sprich ihr habt die Ansaugung auf die erste Welle optimiert, statt auf die zweite. Habe die Daten deiner Skunk2 Tuner2 mal eingegeben auf 8700 RPM und da kommen wir ungefähr auf 60cm längere Ansaugung für die erste Welle. Theoretisch könntest du sie also auch auf 77cm verkürzen und hättest den selben Effekt, jedoch wahrscheinlich wärmere Ansaugluft. @DZoom das Prinzip mit den Wellen habe ich schon verstanden. Allerdings soll wohl eine lange Ansaugung mit optimaler Länge für die erste Welle wohl auch noch eher gut fürs untere Drehzahlband sein, als eine ganz kurze Ansaugung ala 4te Welle für die höheren Drehzahlen. Interessant fand ich diese Seite, komplett ohne Ansaugrohr, kam gar nicht mal so wenig Leistung raus, jedoch kam untenrum gar nichts. http://www.themotorhood.com/themotorhood/2018/4/23/seeking-performance-perfection-honda-intake-testing intake length skunk2 tuner2.jpg - [Bild vergrößern] 3x bearbeitet
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klimperkasten Veteran Name: Dennis Fahrzeug: 3x Honda Del Sol eg2 Anmeldedatum: 05.07.2015 Beiträge: 622 Wohnort: Girod	03.11.2018, 10:38 zitieren keyn klimperkasten Wir haben den ansaugweg von der dk zum Filter um ca 60 cm verlängert und 9 PS nur durch die Verlängerung bekommen Darüber haben wir ja schon in Whatsapp gequatscht Vllt hätte es ja auch geholfen, den Ansaugweg zu verkürzen, statt ewig zu verlängern. Sprich ihr habt die Ansaugung auf die erste Welle optimiert, statt auf die zweite. Habe die Daten deiner Skunk2 Tuner2 mal eingegeben auf 8700 RPM und da kommen wir ungefähr auf 60cm längere Ansaugung für die erste Welle. Theoretisch könntest du sie also auch auf 77cm verkürzen und hättest den selben Effekt, jedoch wahrscheinlich wärmere Ansaugluft. @DZoom das Prinzip mit den Wellen habe ich schon verstanden. Allerdings soll wohl eine lange Ansaugung mit optimaler Länge für die erste Welle wohl auch noch eher gut fürs untere Drehzahlband sein, als eine ganz kurze Ansaugung ala 4te Welle für die höheren Drehzahlen. Interessant fand ich diese Seite, komplett ohne Ansaugrohr, kam gar nicht mal so wenig Leistung raus, jedoch kam untenrum gar nichts. http://www.themotorhood.com/themotorhood/2018/4/23/seeking-performance-perfection-honda-intake-testing Gut dann wäre die ansaugung direkt an der dk zu Ende 😅 Ja der b18c4 hat ein schaltsaugrohr aber es geht tatsächlich um eine stufenlose längenänderung der trichter bei einzeldrossel Anlage Da gibt es auch schöne Videos Gibt auch ein Video wo einer einen quadrotor mit flachschieber und auch Variablen trichter längen aufgebaut hat Ich muss schauen das Buch habe ich auf meinem Rechner nur leider komme ich erst morgen dazu dann kann ich euch sagen wie das Buch heißt Ist richtig interessant und stellt immer die Vergleiche zu den Erfahrungen im Motorsport Bereich Ach ja und die maximal Leistung habe ich immernoch bei nur 7.700 Umdrehungen ca Ab 8.000 fällt die Kurve wieder 1x bearbeitet Verfasst am: 04.11.2018, 10:55 zitieren Also https://www.springer.com/de/book/9783658180140 diese Bücher habe ich und gerade das buch Antriebe ist sehr empfehlenswert welches bis ins detail sehr vieles knapp 500 Seiten erklärt Es wird auch sehr viel auf Formel 1 motoren und deren experimente etc eingegangen und verglichen mit was wie wo sie welche ergebnisse erzielt hatten. In diesem Buch geht es Hauptsächlich um Saugmotoren (so viel ich mich erinnern kann sogar explizit nur) und die Strömungsdynamik. Diese Bücher existieren auch als PDF mal so nebenbei erwähnt. Für den Lerneifrigen der sich wirklich mal da hinter setzen will leicht zu bekommen... mehr brauche ich denke ich hier nicht zu erwähnen Weiterhin kann ich das Buch Wege zum Hochleistungs-Viertaktmotor von Ludwig Apfelbeck empfehlen. https://www.amazon.de/Wege-zum-Hochleistungs-Viertaktmotor-Liebhaber-Viertakt-Motoren/dp/3879435782 ^Anzeige Es ist zwar schon etwas älter in Sachen Technik aber es hilft sehr gut zu verstehen was einem Sauger zu mehr verhilft und was nicht und was früher so versucht wurde. Sehr interessant hab mir das selber von nem Kollegen geliehen. Es gibt auch noch ein Buch welches mir empfohlen wurde leider habe ich den namen vergessen muss das nochmal heraussuchen das wollte ich mir als nächstes holen
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maxrev.de Gast	30.12.2018, 19:47 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "optimale Ansauglänge berechnen" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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